Сергей Анатольевич Пашин, неоднократно признававшийся лучшим преподавателем, несомненно, является знаменитостью факультета права НИУ ВШЭ и всего российского юридического сообщества. Его отличительными чертами всегда были неподдельная интеллигентность, интеллектуальность, преданность профессии и людям. Соавтор УПК РФ, разработчик концепции судебной реформы, главный идеолог института суда присяжных в России, защитник прав и свобод человека – на этом список профессиональных достижений и интересов Сергея Анатольевича не исчерпывается! С этим удивительным и разносторонним человеком у нас состоялся, надеемся, интересный разговор, который мы с радостью представляем нашим читателям.

Здравствуйте, Сергей Анатольевич! Благодарю Вас за готовность сотрудничать с журналом! Институты гражданского общества в современной России проходят испытание на прочность: прочность убеждений людей, их характеров и выдержек. В связи с этим мой первый вопрос. Вы являетесь членом Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. В чём, на Ваш взгляд, заключается основная функция Совета? Для чего он нужен Президенту?

Президент заинтересован в том, чтобы получать обратную связь. Он утвердил Положение о Совете, которое определяет его функции. Наше дело – давать рекомендации Президенту, и, простите за вольность, наставлять его, пока он готов нас слушать.

Прислушивается ли Президент к рекомендациям Совета? Видны ли результаты деятельности Совета?

Президент решает, есть результаты или нет их. Мы (члены Совета) можем быть довольны или не довольны. Подчас нас не устраивает, что происходит: к нашим рекомендациям не прислушиваются или искажают их при исполнении. Даже когда Президент даёт поручения, ведомства стремятся спустить это «на тормозах». Но мне кажется, что Президент относится к Совету очень уважительно, всегда готовится к заседаниям, и это видно: они проходят нечасто, но Президент всё внимательно выслушивает, и обычно срок работы становится больше, чем изначально планировалось. Президент заинтересован в этих встречах. Эффект, по-видимому, есть. Он может быть не явным. Более того, посещение членами Совета регионов тоже даёт определённые положительные сдвиги: в Казани мы были, в Краснодарском крае были, в Чечне были. Это способствует защите представителей местного гражданского общества, потому что одно то, что они могут обратиться в Москву к людям, которые встречаются с Президентом, уже создаёт им определенную защиту от произвола.

Какие инициативы Совета были наиболее полноценно восприняты и реализованы? И какие, наоборот, получили наибольшее сопротивление?

Например, недавний закон «Об общественном контроле» разрабатывался Советом, и он принят с учётом позиции Совета. Мы также участвуем в разработке ряда Постановлений Пленума Верховного Суда РФ. Я, например, участвовал в разработке Постановления Пленума Верховного Суда РФ об обеспечении гласности (открытости) в деятельности судов, это очень важное Постановление. Одна из инициатив Совета – стопроцентная фиксация аудио- и видео-средствами судебных разбирательств. Мы готовили соответствующий законопроект, представили его Президенту, и какие-то его положения вошли в законопроект, рассматриваемый в Государственной Думе РФ. Какие проблемы? Конечно, проблемы с «иностранными агентами» – этим термином клеймят активных правозащитников, образованные ими НКО. Законодатель и Президент очень медленно отходят от той жёсткой и непродуманной позиции, которая была заявлена изначально, но какие-то сдвиги всё равно существуют.

Говоря об иностранных агентах, полагаете ли Вы, что какое-то регулирование этой области всё же необходимо? Так, сторонники закона об иностранных агентах активно ссылаются на американское регулирование, где, по их словам, с иностранными агентами не церемонятся.

Не церемонятся, правильно, но нам надо было и взять тогда американское регулирование, а не выдумывать свои душераздирающие нормы. А главное – практика: когда человеку вменяют законопроектную работу как политическую деятельность, это мне кажется странным. А почему, собственно? Более того, всякое выступление человека перед массовой аудиторией с целью на неё повлиять тоже считается, почему-то, политической деятельностью. Ничего этого в американском законодательстве нет! Да, конечно, не надо церемонится с теми, кто выполняет заказы иностранного государства или иностранной организации. Но тот, кто на деньги иностранных фондов проводит работу, полезную для России – правозащитную, социально-значимую работу – или же просто выражает несогласие с властью, или предлагает способы защиты прав человека, отличные от того, что хочет власть – тот не агент, а патриот. Эту деятельность нельзя считать политикой. Политика – это сфера борьбы за власть. А если люди не за власть для себя борются, а за реализацию конституционных целей, то и слава Богу!

Одной почтенной организации поставили в упрёк то, что она в Дагестане распространяла опыт Прокуратуры Москвы по созданию Общественных советов при прокуратуре. А в чём же тут политика? Переговорная площадка… Ещё был скандал, когда я выступил в Махачкале перед судьями Верховного Суда Дагестана. Это был день, отведённый на учёбу, и обсуждали мы вполне правовые проблемы допустимости доказательств. В этом усмотрели политическую деятельность!

В Вашем выступлении?

Да. Вот вам и политическое дело: выступил перед судьями Верховного суда республики. Это же сумасшествие! Понимаете, чиновники хотят выслужиться, прихлопнуть всякую инициативу, чтобы никто не пикнул, но это довольно глупо, потому что площадки для взаимодействия государства и гражданского общества должны быть! Совет – это то место, где разные люди, иногда с диаметрально противоположными взглядами, могут свободно общаться на нормальном языке, а не на языке команд и резиновых палок. И это правильно.

Прежде, чем перейти к наиболее любимой Вами теме – институту суда присяжных – предлагаю затронуть следующий вопрос. недавно состоялось Пленарное заседание Апрельской научной конференции, тема которого звучала, приблизительно, так: «Спрос на право». Есть ли, на Ваш взгляд, «спрос» на право в России среди обычных граждан (непрофессионалов в области права, не предпринимателей)? Есть ли у них потребность в таком способе регулирования своих отношений?

Такая потребность есть, потому что граждане сталкиваются с произволом: с произволом работодателя, чиновника, полицейского… Конечно, есть «спрос» на право! Граждане хотели бы, чтобы с ними обращались в соответствии с нормативными предписаниями.

Но готовы ли граждане всё время, свободное от чьего-либо произвола, жить, используя право? Или же включается логика старой русской поговорки: «Не хотите по хорошему, тогда будем по закону». У большинства россиян право, всё же, ассоциируется с законом. Готовы ли россияне жить по закону? Или по «понятиям» ближе?

Очевидно, что всех тонкостей различия права и закона граждане не знают. А по «понятиям» живут всегда в своём кругу: это касается и профессионалов, и простых людей. Естественно, в своей деревне расписки ты не возьмёшь со своего приятеля, правда? Но когда человек общается с агентами власти, то он заинтересован в том, чтобы они вели себя по регламенту, по праву. Многие люди с удовольствием обходили бы право, и это – тоже факт! Это связано не с отторжением права, а с неверой в него. Многие скажут: «А нельзя ли всё-таки как-нибудь заплатить, чтобы меня оставили в покое?». Конечно, и такое бывает, но связано это, прежде всего, с тем, что право отрицает власть. Поэтому человек, видя, что с ним намерены  сделать что-то нехорошее, думает не о том, что: «Может быть и правильно, может быть я действительно что-то не так сделал?», а «Вот, значит, он – агент власти – хочет с меня чего-то поиметь, вот и придирается, гад». Это искаженное восприятие может быть искоренено только при условии систематического и продолжительного правового поведения самой власти.

Я неслучайно спросил о «спросе» на право перед обсуждением суда присяжных. Многие мои знакомые, да и не только мои, получив повестку, которая приглашала их поучаствовать в суде присяжных, звонили и задавали один и тот же вопрос: «Как этого избежать?». В связи с этим, готовы ли граждане участвовать в развитии института суда присяжных? И готова ли к этому власть?

Власть не готова. То есть, власть вполне может найти ресурсы. Это очевидно, если почитать Правительственную программу развития судебной системы на период до 2020 года, но ресурсы вкладываются в отписывание дел, в компьютеры, в обеспечение конвейера. А суд и правосудие – это ведь не изготовление табуреток. Есть разница между промышленностью, сельским хозяйством и судом, потому что суд – это производство не дел и решений, а производство справедливости. И это значит, что компьютерами здесь ничего не решишь. Держиморда или Иван Антонович Кувшинное Рыло и с компьютером остаются все теми же непривлекательными персонажами, в сущности, злодеями.

Теперь про готовность народа. Исследования показали, что в работе суда присяжных настроены принимать участие либо люди с высоким потребительским статусом, которые считают это своим гражданским долгом, либо люди обездоленные, для которых это важно с точки зрения чувства причастности к власти, да и деньги, пусть и скудные, им не помешают. В целом, настроение в обществе кислое, малоблагоприятное, зыбкое, но в 1994-м году по вызову в суд пришло 92% присяжных. Это связано с атмосферой: если культивировать веру в суд присяжных, если люди будут чувствовать, что суд присяжных – это престижно, если процессы будут организованы разумно (например, не надо создавать процессов на три года, не надо прерывать заседания на два-три месяца ), то всё будет нормально.

Как быть с противостоянием, которое встречает суд присяжных на своём пути? Противники, говоря о неспособности суда присяжных эффективно функционировать, всегда вспоминают два дела: дело Веры Засулич и дело О’Джей Симпсона. Что можно ответить на это?

Эти ошибки суда присяжных не злонамеренные, это честные ошибки. Российские и западные исследования показали, что присяжные руководствуются доказательствами. Есть какие-то ловкие манипуляции, но в конечном счёте они не являются решающими.

Что касается истории Симпсона, то это понятно: одно дело – признать человека виновным и потом задушить его в газовой камере, а другое – насчитать ему долг, размером в несколько миллионов. Это совсем разный уровень ответственности, так что справедливость, в конце концов, восторжествовала.

Справедливо, но в деле Веры Засулич были налицо все доказательства того, что она стреляла в генерала Трепова. Почему же вердикт присяжных, которые, как Вы сказали, руководствуются доказательствами, был оправдательным?

Дело Веры Засулич – это тройная ошибка прокуратуры, а не дурь присяжных. Во-первых, министр юстиции (он же генеральный прокурор) граф Пален велел судить террористку Засулич (все данные, указывающие на террористический характер содеянного имелись) как уголовницу. Во-вторых, талантливые прокуроры сказали, что они будут участвовать в процессе, если им позволят критиковать генерала Трепова, который приказал высечь розгами народника Боголюбова. Им это запретили, и два прекрасных прокурора отказались участвовать в этом деле и ушли в отставку, а вместо них назначили малоталантливого, но старательного прокурора Кесселя. В-третьих, Кессель отказался отбирать присяжных, после чего его шесть отводов перешли к защите, которая и сформировала благожелательную скамью присяжных. Вот и всё.

То есть, можно говорить о том, что существование суда присяжных станет для правоохранительных органов стимулом к лучшей и более профессиональной работе?

Да, так и есть. По делам, которые подсудны суду присяжных, так и есть. И это скажет любой: и противник суда присяжных, и его сторонник. Правоохранительные органы рассуждают так: ни одно плохо подготовленное дело в суд присяжных идти не должно. С широким распространением суда присяжных вся система облагородится. Тем более, что в каждом регионе есть, как минимум, два судьи, которые «сидят» на суде присяжных и очень хорошо с ним знакомы. Они – элита судейского сообщества, даже если сообщество об этом не подозревает! То есть, люди, которые могли бы научить других подлинно состязательному правосудию, есть. И эффект распространился бы, повторюсь, на всю систему.

Почему же тогда этот институт в России наталкивается на такое препятствие?

Именно поэтому! С судом присяжных правоохранителям не так вольготно. Раньше всё было просто, а в суде присяжных надо работать, молчать нельзя, надо доказывать обвинение, а не просто твердить, что человек виновен. Присяжные чувствуют неправду, они считают, что нельзя признать виновным человека, если его пытали. Чиновники привыкли «обделывать» дела в своём номенклатурном кругу, а с народом говорить давно разучились и опасаются его представителей.

Справедливым ли будет утверждение, что судьи тоже стали превращаться в чиновников?

Они всегда были чиновниками. Судьи входили в номенклатуру райкома, обкома, ЦК КПСС, а теперь находятся под колпаком спецслужб. В этом-то и проблема, что судьи в России – это чиновники, мастера отписывания дел, а нужно, чтобы они стали асами судебного разбирательства, вершителями правосудия.

Для приближения к правосудию должны произойти институциональные изменения или достаточно изменений в сознании судей?

В основном, в голове, конечно. К сожалению, сегодня суд – это конвейер по отписыванию дел. Правосудие отсутствует, а «правосудность» суда всегда внутри человека. Многие искренне совершают злодейства в интересах власти, считая, что так и нужно поступать. В этом коварство нашей ситуации. Институциональные изменения должны проявиться в том, чтобы председатель суда не мог преследовать судью по мотивам: «качество низкое», «начальство с тобой не согласно». Тогда будет надежда на самостоятельность и независимость судьи. Холоп, страшащийся кары, не может быть судьей.

Мы постоянно употребляем слово «правосудие». В чём его цель и сущность, на Ваш взгляд?

Правосудие как искусство. В чём цель искусства?

Это сложный вопрос.

Вот-вот. С правосудием всё то же самое. По сути правосудие, искусство – это вещи избыточные, и их востребованность доказывает, что человек не сводится к физической оболочке. Мы несём на себе образ чего-то Высшего. Вот для этого существует правосудие. Если искусство – это практикование красоты, то правосудие – это практикование справедливости.

Справедливость и милосердие – разные категории. Как должен поступить судья при их столкновении?

Необходимо установить иерархию понятий. Один наш церковный иерарх говорил так: «Право выше закона, справедливость выше права, милосердие выше справедливости, а любовь выше милосердия». Так оно и есть. Александр II записал в Манифесте: «Да правда и милость царствуют в судах».

То есть, для судьи милосердие должно быть более предпочтительным, нежели справедливость?

Безусловно.

Соотношение милосердия и справедливости часто вспоминается, когда речь заходит о правах потерпевших, поскольку некоторые полагают, что проявив милосердие к подсудимому, суд поступает несправедливо по отношению к потерпевшим. Так ли это? И есть ли основания для расширения прав потерпевших?

Разве есть у потерпевшего право взыскать свою обиду наказанием? У него нет этого права, и дело суда состоит вовсе не в том, чтобы ублаготворить потерпевшего местью. Обречь на мучения обидчика – это не цель суда. Более того, мы же судим человека за то, что он нарушил установления государства, а не обидел потерпевшего. Потерпевший должен получить, во-первых, компенсацию и, во-вторых, душевный покой. Защита прав потерпевшего состоит не в том, чтобы терзать подсудимого, потому что потерпевший так хочет, а в том, чтобы дать ему проявить лучшую сторону своей человеческой природы: может быть, простить, а может быть – нет.

Учитывая всё сказанное, как повысить качество работы суда? Мы же не можем влезть в голову судьям и поменять их сознание, взгляды на жизнь.

Для это есть высшее юридическое образование, которое должно быть построено на некоторых нравственных принципах. Для этого судьи корректируются участием в процессах представителей народа, гласным отправлением правосудия.

Что бы Вы привнесли в юридическое образование?

Например, работу с мышлением, которая доминирует в американском образовании. Надо не тексты заучивать: «Что написано в статье 14 такого-то кодекса?», — а надо мыслить, как юрист! Скажем, есть такое упражнение: восстановление прецедентов. Вам дают несколько судебных решений и предлагают сформулировать прецедент, который стал основой для этих решений. Человек начинает работать не как элемент конвейера. Он стремится понять основания судебной практики. Нужно работать с понятиями, а не с зазубренными нормами. Наше образование построено схоластически, а его надо строить онтологически.

Изменилось ли что-то в современном юридическом образовании в сравнении с тем образованием, которое получали Вы?

Хуже стало. Тогда давила идеология; курс, который я преподавал, в те времена назывался «Реакционная сущность буржуазного уголовного процесса». Конечно, это было гнусно, требовало лавировки, вранья, но эрудированность профессорско-преподавательского состава и требовательность учителей была гораздо выше. Компьютеров не существовало, разве что у военных; нужно было идти в библиотеку, читать книги, журналы, писать от руки. А сейчас вроде и не надо, компьютеры под рукой. В этом смысле образование было качественнее. Сейчас свободнее, но не умнее, к сожалению.

Отразилось ли снижение качества юридического образования на качестве правозащитной деятельности и, в целом, готовности ей заниматься?

Я знаком с большим количеством героических людей, которые работают в правозащитных организациях, защищают в суде бесплатно, а уж работа адвокатов на Кавказе – это вообще сплошной подвиг. Есть порядочные люди, но доллар, наверное, многих испортил. Есть контрправозащитники, есть дельцы от правозащиты, которым всё равно: табуретки делать или гранты получать за проведение мероприятий. Но есть очень много честных и порядочных людей, которые не боятся, которые многим рискуют и повторяют в глаза дракону всё то же самое: «Соблюдайте свою Конституцию!». Помните: «И истину царям с улыбкой говорить!..». Я думаю, что не оскудели мы ни храбрыми людьми, ни совестливыми.

В завершение нашего разговора позволю себе задать несколько отвлечённых вопросов. Почему Вы стали юристом?

Я мечтал стать юристом с 5-го класса. Я восхищался эстетикой судопроизводства, упивался речами русских дореволюционных адвокатов! Верил в то, что можно что-то сделать там, где ты находишься. Работа юриста – это очень красивая, эстетичная деятельность. Работая сегодня со студентами, я пытаюсь навести на них интеллектуальную эмоцию, чтобы им было тепло, интересно, увлекательно от самого умственного процесса думанья.

В чём Вы находите вдохновение?

В науке, потому что это – способ постижения высшей истины. Потом, я стихи сочиняю, у меня три сборника. Должен поэта потребовать «к священной жертве Аполлон». Это и есть вдохновение! И семья, конечно, бережет и спасает от отчаяния.

Какой совет Вы бы дали сегодняшним студентам юридических факультетов?

Будьте честными! Делай, что должен, и будь, что будет. И вообще, надо задуматься, как Мишель Фуко писал, о «технике себя». Человек должен думать о себе, как о существе с душой, которую нужно совершенствовать и держать в чистоте. Это важно. Преподавателя можно обмануть, а вот себя не обманешь. То есть, на себя надо работать. Очень важно понимать, что юристы – не слуги! Юристы – деятели!

Автор: Глеб Конюшкин

Фото: Анастасия Белякова