[:ru]

Михаил Абрамович Давыдов занимается историей более тридцати лет: публикует книги, монографии и статьи, а также преподаёт в вузе. В интервью THE WALL доктор исторических наук и профессор Высшей школы экономики делится своим мнением об отношении россиян к советским политикам, о важнейших событиях в отечественной истории, о проблемах развития науки в России и специфике работы историком в Советском Союзе.

Михаил Абрамович, на ваш взгляд, как будет охарактеризован сегодняшний период времени с исторической точки зрения через двадцать-тридцать лет?

Честно, всерьёз не берусь судить. Как только я начинаю рассуждать о современности, я в эту минуту перестаю быть историком. Стоит заговорить о том, что происходит сейчас, твои сегодняшние сиюминутные ощущения, твое сегодняшнее «я», конечно, подавляет специалиста. 

На мой взгляд, первые пятнадцать лет XXI века будут оценены, как время больших упущенных возможностей для России. Была возможность в 2000-е годы сделать то, чего в 90-е сделано не было, а именно: собрать какие-то остатки промышленности; вложиться в развитие образования, да всего не перечесть. Очень многое можно было сделать за счёт высокой цены на нефть. К сожалению, этого сделано не было. И самое обидное, таких возможностей в ближайшие годы уже не будет.

Существует мнение, что история не является наукой, поскольку в ней нет системности и логики, те или иные факты интерпретируются каждым в зависимости от политических взглядов. Вы согласны с этой точкой зрения?

Конечно, я этого мнения не разделяю. Гуманитарные науки – это науки о людях, а это куда более сложная материя, чем числа. Для большинства людей классический пример науки – это математика. А что такое математика? Это особый сегмент интеллектуальной деятельности, это практически чистая логика со всеми вытекающими последствиями. Мой брат-математик уверяет, что историей заниматься намного сложнее: «У меня есть шесть принципов, и я могу над ними думать, где угодно». А историк без источников работать не может. Весь вопрос науки состоит в её методе. 

Тот факт, что некоторые люди, на самом деле их большинство, не хотят обобщать, не хотят видеть связи между историческими явлениями – это печальный факт в их биографии, только и всего. А связь эту надо видеть. Возвращаясь к предыдущему вопросу, надо бы видеть связь между высоким уровнем доходов, высокой ценой на нефть и временной ограниченностью данного явления. 

И всё-таки, в математике всё рационально: дважды два – четыре и никак иначе. Есть определенная логика, с помощью которой можно прийти к ответу. В истории же ничего наперед предсказать нельзя. 

И что с этого? История занимается совокупной деятельностью миллионов, миллиардов людей. Всегда ли можно предсказать, как поведет себя один-единственный человек? Иногда я спрашиваю своих студентов: «Кто из вас считает, что он живет просто?». Понятно, что утвердительно отвечают — единицы. «Почему же вы думаете, что жизнь множества людей должна описываться просто?». История невероятно сложна, но это не значит, что она непостижима.

Поймите, у каждой науки есть свой метод. Метод истории – это анализ источников. Мы зависим от источников. Источники определяет меру нашего знания. Это отнюдь не означает, что все люди, занимающиеся историей, опираясь на одни и те же источники, придут к одинаковым выводам. Но если мы начнём обсуждения критериев оценки источников, выводов, которые можно сделать на их основании, мы можем прийти к консенсусу. 

Кроме того, кто вам сказал, что история всегда описывается рационально? Я, например, уверен в обратном. Еще раз повторю, история описывает социальную жизнь людей, социальную историю живых существ. Да, это принципиально иная сфера бытия, нежели измерения, например, электропроводимости, но это никак не мешает истории называться наукой. Не существует общих критериев для оценки того,  является ли та или иная область знаний наукой или нет. 

В детстве интерес к истории есть у многих, но лишь единицы выбирают её своей профессией. Когда и при каких обстоятельствах пришло понимание, что вы хотите быть историком?

Я из инженерной семьи, поэтому очень долгое время в детстве не рассматривал историю как то, что можно выбрать профессией. Но в школе ни физика, ни математика не были моими любимыми предметами. Затем так получилось, что мне пришлось принимать решение. Мы с семьей переезжали из Днепропетровска в город Жуковский, и в новой школе мне сказали: есть два класса – математический и гуманитарный, ты куда? Я выбрал гуманитарный, потому что почувствовал, это – моё.

Если говорить конкретно о моменте увлечения историей, как он наступил? 

После того как семья переехала в Жуковский, во все школы города пришло письмо – в Московской областной детской экскурсионно-туристской станции собирается археологический кружок. Разумеется, я решил в него вступить. После 9-го класса мы поехали в Александрову слободу, копать дворец Ивана Грозного, потом – на Смоленщину. Уже после этих экспедиций я чётко понимал – только истфак МГУ, только археология. В итоге, поступил после армии и выбрал историю, а археология осталась хобби.

Когда вы поступали в МГУ, осознание того, что историю в советских вузах преподают через призму идеологии, у вас было?

Конечно, я это понимал. Но поступал я, будучи очень коммунистическим мальчиком, — совершенно не протестовал против советского строя. При этом, не был и сталинистом, меня просветил брат, слава богу, когда мне было 15 лет. Взгляд у меня был, как и у многих – Сталин сталиным, но социалистическая идея всё равно прекрасна. 

Можно ли в таком случае вообще говорить, что история в советское время существовала из-за этой идеологии, поскольку история, как мне кажется,  требует некой объективности. 

Историческая наука в Советском Союзе существовала. Разумеется, очень многое определялось, условно говоря, пропагандой. Но здесь выбор был очень простой. Некоторые мои сокурсники чётко понимали — если я хочу нормально зарабатывать, сделать карьеру, то проще всего идти на кафедру истории партии, на кафедру истории СССР периода социализма. Иными словами, если человек в нашей сфере хотел без больших проблем заработать и кем-то стать, он заранее подписывался под тем, что будет врать. В то время везде преподавали историю партии, в любом техникуме и институте, а это значит, ты всегда будешь с работой, не пропадёшь. При этом, конечно, кто-то вполне искренно разделял идеи КПСС.

Но не всем же врать хотелось, поэтому, скажем, на археологию и этнографию шло большое количество людей. Это был такой вариант «эскейпа».

«Лично я занимался эпохой с 1861 года до 1913 года, «постановив» себе тогда: дальше 1913-го ни ногой, потому что я не хотел никаким образом прямо подпадать под идеологию»

Кстати, когда я закончил истфак, а закончил его я с красным дипломом, у меня не было никакого варианта распределения. Я очень хотел попасть в аспирантуру, чтобы заниматься наукой, но тогда поступить в дневную аспирантуру было нереально, разрешались только целевые аспирантуры, а у меня влиятельных знакомых не было. Нас таких на курсе было трое: с красными дипломами и без «мохнатой лапы». Нас нельзя было отправить преподавать в школу, потому что другие люди, хуже нас учившиеся, получили приличное распределение. Для нас нашли следующий выход – позволили поступить в аспирантуру Института истории СССР Академии науки СССР, но только на специализацию «советский период». Я, естественно, возможностью поступить в аспирантуру воспользовался. А за неделю до начала занятий «по семейным обстоятельствам» переписал заявление, перешёл на заочную форму обучения и спокойно продолжил себе заниматься наукой. Выбор к этому времени был уже очень простой – либо ты продаёшься, либо нет. Либо ты себя уважаешь, либо нет. 

Многие выпускники школ сегодня не решаются идти на истфаки, поскольку не понимают, чем после выпуска можно будет заработать на жизнь. Фактически варианта два – идти преподавать или заниматься наукой, что, увы, совсем неприбыльно. Это ведёт к тому, что талантливые ребята не идут заниматься историей профессионально. Существует ли такая проблема? Если да, как её решить?

Вы совершенно точно эту проблему увидели. Как её решить? Я думаю, изолированно эту проблему решить нельзя, её можно решить только комплексно, а именно – повысив престиж науки. Как ни относиться к советской власти, но при ней  престиж ученого был высок, как и престиж науки в целом. Понятие «кандидат наук»  не было синонимом городского сумасшедшего как сейчас. 

С начала 90-х годов престиж науки стал приближаться к нулю, потому что власти наука стала не нужна. Она не даёт прибыли, в ней нет больших «распилов».

«Наука сама по себе, как и классическая музыка, – не часто приносит денежную прибыль. Это штука, которая оправдывает себя в очень далекой перспективе, часто оправдывает себя опосредованно»

Результат научной деятельности не может проявиться немедленно в количестве, к примеру, шарикоподшипников, которые ты руками пересчитаешь. Наука – это то, что поднимает страну вверх, хочет этого страна или не хочет. Наука несет в себе и просветительскую функцию, в том числе. 

То есть как в 90-е, так и сейчас власти не нужно, чтобы наука несла эту просветительскую функцию народу?

Да, сейчас это не нужно, и в 90-е было не нужно. Дело в том, что советская власть стремилась имитировать модель нормального развития общества, а эта модель автоматически подразумевает академическую науку. Советская власть, естественно, воссоздала, как могла, и Академию наук, которая была до революции. Так или иначе, но занятия наукой были престижны, а значит, социально признаны. До 1917 г. и школьные учителя в государственных гимназиях, и преподаватели в университетах  были учеными, имели классные чины по Табелю о рангах. К примеру, по Уставу 1864 г. директор гимназии был статским советником, это чин V класса, то есть между полковником и генерал-майором, если переводить на военную службу. Это показывало, что они важны для государства. 

Расскажу вам реальный исторический анекдот. В самом начале 2000-х годов я участвовал в небольшой педагогической конференции. В частности, там вдруг начали обсуждать проблему коррупции в российской высшей школе. Я долго сидел, слушал, потом не выдержал – взял слово. Говорю: знаете, уважаемые коллеги, я не лучше вашего отношусь к коррупции, но сейчас хочу вам нарисовать фон, на котором зарождается коррупция в российской высшей школе. Смотрите, говорю, я, доцент и кандидат наук, курю сигареты «Золотая Ява». На рынке они стоят 10 рублей, в день я выкуриваю 3 пачки, то есть в переводе на конвертируемую валюту я трачу на сигареты 1 доллар в день. При этом, университет платит мне в месяц 30 долларов, таким образом, моя работа обеспечивает только мои потребности в курении, а никаких других потребностей мой заработок не обеспечивает. 

Народ там развеселился, конечно, я получил много советов, как организовать семейный бюджет. Но я рассказываю это, чтобы пояснить, как нынешняя власть оплачивает труд тех, кто занимается наукой. 

Знаете, почему довольно много ученых, включая некоторых археологов, голосуют за коммунистов? По одной простой причине: при советской власти количество экспедиций в год исчислялось многими сотнями, возможно, их было и больше тысячи. Сейчас же – тихий ужас. Власть сама расставляет приоритеты финансирования.

В связи с этим как вы оцениваете состояние исторической науки в России на сегодняшний день?

Плачевно, потому что за нами, по сути дела, пустыня. Историки моего поколения и те, кто чуть-чуть старше, и те, кто чуть-чуть моложе, находятся в весьма ответственной ситуации. Ведь те работы, которые мы сейчас не напишем, уже не напишет никто и никогда. Это не из-за того, что мы такие умные, не поэтому, а потому что в нашей науке пала связь времен, связь поколений. 

Я никогда не хотел иметь учеников в академическом смысле, потому что всё, что мог, отдавал тем, кого готовил к поступлению (с 4-го курса я зарабатывал репетиторством). Сейчас же понимаю, что дозрел до стадии, когда нужно передать дальше «по цепочке» хотя бы часть того, что знаю и умею. Однако всерьез отдать некому. Конечно, есть ребята хорошие, более того, во многом они превосходят мое поколение (в знании языков, например), но после вуза они не идут в науку из-за того, что там не платят. 

Как вы относитесь к идее, которую в последнее время, много обсуждают – единого учебника истории?

Это отвратительно. Во-первых, о едином учебнике можно было бы говорить, если бы в нашем обществе была общепризнанная система нравственных ценностей. А ее и близко нет  — общество нравственно и идейно дезинтегрировано. Мы боремся с террором, а у нас улицы называются именами террористов. У нас есть Ленинский проспект, бесчисленные улицы названы в честь коммунистических вождей.

Во-вторых, история – не математика, здесь ни у кого нет монополии на знания. Понимаете, в своих работах я никогда не пишу того, в чем не уверен, и все мои научные исследования стоят на достаточно серьезном статистическом фундаменте. Однако, хотя я специализируюсь на определенной эпохе, не считаю, что нужно преподавать это время только на основании моих изысканий. В истории всё всегда сложнее, чем считаю я, и сложнее, чем считают мои оппоненты. 

Министр культуры Мединский сказал как-то, что в учебнике истории должен быть учитан государственный интерес. Вы согласны с этим?

Я согласен. Но не уверен, правда, что мы с господином Мединским словосочетание «государственный интерес» понимаем одинаково. Стране нужны герои. Ведь история – это наука, которая делает из человека гражданина, как сказано в любимом фильме «Доживем до понедельника». Считаю, человек должен понимать, что он родился в действительно великой стране с великой историей, но при этом историей тяжелейшей и трагичной. 

Важно давать себе отчёт: это наша история и нам есть, чего стыдиться, но также нам есть и чем гордиться.

«В истории каждого народа, как, кстати, и в биографии любого отдельного взятого человека, есть светлые моменты, которые мы часто вспоминаем и выпячиваем, а есть то, чего мы предпочитаем не вспоминать»

В нашей истории, среди прочего, темные страницы – это и Катынь, и пакт Молотова-Риббентропа, о ГУЛАГЕ и не говорю. И если начинать оспаривать эти темные страницы, как это делает, например, тот же Мединский –  ничего хорошего ждать не стоит. 

Тема оценки политики Сталина очень популярна в последние годы. Некоторые говорят, что политику Гитлера по степени садизма, насилия можно отождествлять с политикой Сталина. Говорят, что это две равноценные фигуры с отрицательным знаком. Вы согласны?

Вы понимаете, я — еврей. И как я могу относиться к Гитлеру, который уничтожил шесть миллионов евреев, вы, надеюсь, осознаёте. Однако меня волнует не просто сопоставление количества людей, убитых с санкции Гитлера и с санкции Сталина. Меня волнует то, что главный принцип политики Сталина – это перманентная гражданская война с моим народом, с народом, к которому я принадлежу, с которым себя идентифицирую. Не еврейским, а, по моему определению, «русско-советским». Что говорить, и тот, и другой — два антихриста.

Идёт дискуссия по поводу возвращения памятника Дзержинскому, инициатору так называемого «красного террора». У людей возникают сомнения, совершал ли какие-либо преступления Сталин. Чем это можно объяснить?

Простите, я могу объяснить это только недалекостью. Глобально, саму постановку вопроса о том, совершал ли Сталин преступления или нет, можно объяснить лишь тем, о чем я уже говорил – в нашей стране отсутствует как факт нравственная шкала, отсутствуют нравственные критерии. И тянется это с дореволюционных времен, ещё в то время русское революционное общество было больным, больным, во многом, оно вышло из крепостного права. Человек не может жить, не понимая, что хорошо, а что плохо. Ведь каждый раз, когда мы делаем подлость, мы четко осознаем, что делаем подлость. 

В свое время нашему обществу объявили: нужно уничтожить кулачество как класс, и многие люди были рады этому заявлению, готовы были уничтожать сотни тысяч людей – в мирное время, замечу. И уничтожили. Голод 1932-1933 гг. был намеренно создан Сталиным. Как минимум, погибло 7-8 миллионов человек. 

За что? 

«Если можно декретировать уничтожение неповинных людей, и народ это поддерживает – значит, в стране нет системы нравственных ценностей, если угодно – христианских ценностей»

Заметьте, у Гитлера с церковью тоже ведь были очень плохие отношения. 

Вы считаете, что нравственные ценности должны прививаться народу церковью? Но у нас в стране, если смотреть статистику, очень верующий народ… 

В третьей части фильма «Крестный отец» один из героев, будущий Папа, берет камень из фонтана и говорит: две тысячи лет люди в христианстве, но христианство не проникло в них, как и вода в этот камень. 

По-вашему, нравственная шкала ценностей есть у других народов?

Понимаете, там, где есть христианская мораль, нравственные ценности по факту существуют. Мы же официально с 1918-го года стали страной безбожников. Для нас 75 лет христианская мораль была просто ругательным словом. А если нет Бога, то, как сказал Достоевский, всё дозволено. Именно поэтому некоторые оправдывают Сталина и говорят, что можно было уничтожить столько-то людей для того, чтобы построить заводы, которые поднимут страну.

В июне 1945 года англичане сочли, что Черчилль, потеряв миллион британцев в войне, уже не имеет права управлять страной, и убрали его. У нас после диких потерь, после того, как страна обезлюдела, говорят только одно — Сталин выиграл войну.

Большинство советских граждан не могло выезжать за рубеж, в СССР не было широкого выбора продуктов, нельзя было открыто слушать, смотреть, читать то, что хочется. Несмотря на всё это, некоторые россияне по-прежнему с трепетом вспоминают Советский Союз. Почему?

У меня есть ответ на этот вопрос, но он не короткий. Вы сейчас вспомнили Советский Союз в версии «Сталин-лайт», после 1953 года, ближе к 70-80-м гг. В принципе, многое объясняет тогдашняя присказка – они (то есть власть) делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что мы работаем.

Советская власть у множества людей отбила нормальное человеческое желание работать, трудиться, поскольку планово-распределительная система, шире – вся советская экономическая система – это прямое издевательство над человеческой природой и здравым смыслом. С голоду люди не умирали (а было с чем сравнивать!) и не имели тех проблем, с которыми люди сейчас сталкиваются напрямую. Для многих это было комфортное существование, и кому-то этого не хватает.

В силу возраста я не застал СССР, поэтому могу составить впечатление только по разговорам со знакомыми людьми старшего возраста, которые вспоминает те времена, в основном, с удовольствием. Но я не понимаю, почему – ведь банально нельзя было ездить за границу, был дефицит продуктов. 

Во-первых, у людей короткая память. Как-то быстро у них очереди улетучились из памяти и тотальный дефицит, о котором ваше поколение, слава богу, представления не имеет, и, я надеюсь, иметь никогда не будет, хотя в этом не уверен. И о бесконечном вранье забыли. Детей родители учили – об этом в школе не говори, это с друзьями не обсуждай.

Во-вторых, люди вообще с огромным удовольствием вспоминают молодость. Есть чудесная история, которую моя мама рассказала мне незадолго до смерти. На дворе – май 41-го года, уже идет Вторая мировая война. Мой отец играет в студенческом джазовом коллективе. И вот едут они к себе в общежитие после концерта в трамвае днепропетровском. Всю дорогу они играют что-то типа «Веселых ребят». Конечно, мама вспоминает об этом с восторгом, ведь ей было 19. И им не было особенного дела, что ужас шёл рядом: война скоро начнётся, людей арестовывали. Это была их молодость – лучшие годы. 

В-третьих, нынешняя жизнь несёт в себе очень много негатива. Есть и «в-пятых», и «в-десятых».

При этом, поймите правильно, я не хочу сказать, что при советской власти всё было хорошо или всё было плохо — не бывает так. Да, люди были не свободны, они не могли ездить за границу, но они как-то свыклись с этим. Я очень хорошо помню свое настроение – я чётко примирился с тем, что никогда не увижу ни Парижа, ни Рима. Я-то ладно, а представьте, каково было нашему профессору, академику Аполлону Борисовичу Давидсону, африканисту с мировым именем, патриарху нашей науки. Думаете, он в советские времена был в Африке? Нет, конечно. И он с этим тоже смирился. Потом, естественно, он стал ездить – работал и преподавал, был награжден местными орденами. Люди занимались средневековой Европой и понимали, что никогда не походят по этим улочкам, не увидят дворцов и площадей, о которых они прочли всё, что только можно.

Существует точка зрения, что история циклична. То есть всё, что сейчас происходит,  в прошлом случалось уже не раз, и будущее наше предопределено. Разделяете это мнение?

Нет, потому что никто не может знать будущего. По правде, я не догадываюсь, что вы вкладываете в понятие «цикличность истории», но замечу здесь следующее —  некоторые ситуации, действительно, часто повторяются с определенным промежутком времени. Вот, к примеру, умиротворение агрессора. Вспомните, как умиротворяли Гитлера в 38-м году, вспомните Мюнхенский сговор. Затем мы видели похожую ситуацию на Западе в отношении воинствующего ислама. Отношение европейских государств к Израилю – это ведь не поддается здравому смыслу. В 1967 году (до начала Шестидневной войны – прим. автора.) Европа молчала, когда Египет, Сирия и Иордания готовились стереть Израиль с лица Земли. Европа, которая много раз говорила, что она гарантирует прекращение атак со стороны арабов – ничего толком гарантировать не хотела. А нынешняя политика Европейского Союза? Это разве не умиротворение агрессора?

Вы знаете, есть такое понятие «стокгольмский синдром». Именно он проявлялся в этих аналогичных по существу случаях. Роль «стокгольмского синдрома» в истории вообще крайне велика. 

Какие события, на ваш взгляд, повлияли на ход российской истории более  всего?

Принятие христианства, монголо-татарское завоевание, правление Петра I, победа над Наполеоном и, конечно, октябрь 1917 года.  

В своё время на одном из федеральных каналов шёл проект «Имя России», в котором телезрители выбирали самую значимую персону в истории нашей страны. Победителем в проекте стал Александр Невский. Кого бы Вы назвали самой значимой персоной в истории России?

Петра Аркадьевича Столыпина. Он был по-настоящему великим государственным деятелем, потому что именно его реформа дала крестьянам, составлявшим большую часть населения страны, всю полноту гражданских прав, в том числе важнейшее – право собственности. У Столыпина был запас воли и потрясающее бесстрашие. В отличие от большинства государственных деятелей он не относился к народу как к людям второго сорта. 

Представьте, вам предоставляется возможность в течение тридцати секунд высказаться на все сто сорок с лишним миллионов жителей нашей страны. Что бы вы сказали россиянам?

Будьте людьми, будьте добрее и перестаньте ненавидеть всех. Помните бога в себе. 

Автор: Александр Пахомов

Фотографии предоставлены интервьюируемым

[:en]

Михаил Абрамович Давыдов занимается историей более тридцати лет: публикует книги, монографии и статьи, а также преподаёт в вузе. В интервью THE WALL доктор исторических наук и профессор Высшей школы экономики делится своим мнением об отношении россиян к советским политикам, о важнейших событиях в отечественной истории, о проблемах развития науки в России и специфике работы историком в Советском Союзе.

Михаил Абрамович, на ваш взгляд, как будет охарактеризован сегодняшний период времени с исторической точки зрения через двадцать-тридцать лет?

Честно, всерьёз не берусь судить. Как только я начинаю рассуждать о современности, я в эту минуту перестаю быть историком. Стоит заговорить о том, что происходит сейчас, твои сегодняшние сиюминутные ощущения, твое сегодняшнее «я», конечно, подавляет специалиста. 

На мой взгляд, первые пятнадцать лет XXI века будут оценены, как время больших упущенных возможностей для России. Была возможность в 2000-е годы сделать то, чего в 90-е сделано не было, а именно: собрать какие-то остатки промышленности; вложиться в развитие образования, да всего не перечесть. Очень многое можно было сделать за счёт высокой цены на нефть. К сожалению, этого сделано не было. И самое обидное, таких возможностей в ближайшие годы уже не будет.

Существует мнение, что история не является наукой, поскольку в ней нет системности и логики, те или иные факты интерпретируются каждым в зависимости от политических взглядов. Вы согласны с этой точкой зрения?

Конечно, я этого мнения не разделяю. Гуманитарные науки – это науки о людях, а это куда более сложная материя, чем числа. Для большинства людей классический пример науки – это математика. А что такое математика? Это особый сегмент интеллектуальной деятельности, это практически чистая логика со всеми вытекающими последствиями. Мой брат-математик уверяет, что историей заниматься намного сложнее: «У меня есть шесть принципов, и я могу над ними думать, где угодно». А историк без источников работать не может. Весь вопрос науки состоит в её методе. 

Тот факт, что некоторые люди, на самом деле их большинство, не хотят обобщать, не хотят видеть связи между историческими явлениями – это печальный факт в их биографии, только и всего. А связь эту надо видеть. Возвращаясь к предыдущему вопросу, надо бы видеть связь между высоким уровнем доходов, высокой ценой на нефть и временной ограниченностью данного явления. 

И всё-таки, в математике всё рационально: дважды два – четыре и никак иначе. Есть определенная логика, с помощью которой можно прийти к ответу. В истории же ничего наперед предсказать нельзя. 

И что с этого? История занимается совокупной деятельностью миллионов, миллиардов людей. Всегда ли можно предсказать, как поведет себя один-единственный человек? Иногда я спрашиваю своих студентов: «Кто из вас считает, что он живет просто?». Понятно, что утвердительно отвечают — единицы. «Почему же вы думаете, что жизнь множества людей должна описываться просто?». История невероятно сложна, но это не значит, что она непостижима.

Поймите, у каждой науки есть свой метод. Метод истории – это анализ источников. Мы зависим от источников. Источники определяет меру нашего знания. Это отнюдь не означает, что все люди, занимающиеся историей, опираясь на одни и те же источники, придут к одинаковым выводам. Но если мы начнём обсуждения критериев оценки источников, выводов, которые можно сделать на их основании, мы можем прийти к консенсусу. 

Кроме того, кто вам сказал, что история всегда описывается рационально? Я, например, уверен в обратном. Еще раз повторю, история описывает социальную жизнь людей, социальную историю живых существ. Да, это принципиально иная сфера бытия, нежели измерения, например, электропроводимости, но это никак не мешает истории называться наукой. Не существует общих критериев для оценки того,  является ли та или иная область знаний наукой или нет. 

В детстве интерес к истории есть у многих, но лишь единицы выбирают её своей профессией. Когда и при каких обстоятельствах пришло понимание, что вы хотите быть историком?

Я из инженерной семьи, поэтому очень долгое время в детстве не рассматривал историю как то, что можно выбрать профессией. Но в школе ни физика, ни математика не были моими любимыми предметами. Затем так получилось, что мне пришлось принимать решение. Мы с семьей переезжали из Днепропетровска в город Жуковский, и в новой школе мне сказали: есть два класса – математический и гуманитарный, ты куда? Я выбрал гуманитарный, потому что почувствовал, это – моё.

Если говорить конкретно о моменте увлечения историей, как он наступил? 

После того как семья переехала в Жуковский, во все школы города пришло письмо – в Московской областной детской экскурсионно-туристской станции собирается археологический кружок. Разумеется, я решил в него вступить. После 9-го класса мы поехали в Александрову слободу, копать дворец Ивана Грозного, потом – на Смоленщину. Уже после этих экспедиций я чётко понимал – только истфак МГУ, только археология. В итоге, поступил после армии и выбрал историю, а археология осталась хобби.

Когда вы поступали в МГУ, осознание того, что историю в советских вузах преподают через призму идеологии, у вас было?

Конечно, я это понимал. Но поступал я, будучи очень коммунистическим мальчиком, — совершенно не протестовал против советского строя. При этом, не был и сталинистом, меня просветил брат, слава богу, когда мне было 15 лет. Взгляд у меня был, как и у многих – Сталин сталиным, но социалистическая идея всё равно прекрасна. 

Можно ли в таком случае вообще говорить, что история в советское время существовала из-за этой идеологии, поскольку история, как мне кажется,  требует некой объективности. 

Историческая наука в Советском Союзе существовала. Разумеется, очень многое определялось, условно говоря, пропагандой. Но здесь выбор был очень простой. Некоторые мои сокурсники чётко понимали — если я хочу нормально зарабатывать, сделать карьеру, то проще всего идти на кафедру истории партии, на кафедру истории СССР периода социализма. Иными словами, если человек в нашей сфере хотел без больших проблем заработать и кем-то стать, он заранее подписывался под тем, что будет врать. В то время везде преподавали историю партии, в любом техникуме и институте, а это значит, ты всегда будешь с работой, не пропадёшь. При этом, конечно, кто-то вполне искренно разделял идеи КПСС.

Но не всем же врать хотелось, поэтому, скажем, на археологию и этнографию шло большое количество людей. Это был такой вариант «эскейпа».

«Лично я занимался эпохой с 1861 года до 1913 года, «постановив» себе тогда: дальше 1913-го ни ногой, потому что я не хотел никаким образом прямо подпадать под идеологию»

Кстати, когда я закончил истфак, а закончил его я с красным дипломом, у меня не было никакого варианта распределения. Я очень хотел попасть в аспирантуру, чтобы заниматься наукой, но тогда поступить в дневную аспирантуру было нереально, разрешались только целевые аспирантуры, а у меня влиятельных знакомых не было. Нас таких на курсе было трое: с красными дипломами и без «мохнатой лапы». Нас нельзя было отправить преподавать в школу, потому что другие люди, хуже нас учившиеся, получили приличное распределение. Для нас нашли следующий выход – позволили поступить в аспирантуру Института истории СССР Академии науки СССР, но только на специализацию «советский период». Я, естественно, возможностью поступить в аспирантуру воспользовался. А за неделю до начала занятий «по семейным обстоятельствам» переписал заявление, перешёл на заочную форму обучения и спокойно продолжил себе заниматься наукой. Выбор к этому времени был уже очень простой – либо ты продаёшься, либо нет. Либо ты себя уважаешь, либо нет. 

Многие выпускники школ сегодня не решаются идти на истфаки, поскольку не понимают, чем после выпуска можно будет заработать на жизнь. Фактически варианта два – идти преподавать или заниматься наукой, что, увы, совсем неприбыльно. Это ведёт к тому, что талантливые ребята не идут заниматься историей профессионально. Существует ли такая проблема? Если да, как её решить?

Вы совершенно точно эту проблему увидели. Как её решить? Я думаю, изолированно эту проблему решить нельзя, её можно решить только комплексно, а именно – повысив престиж науки. Как ни относиться к советской власти, но при ней  престиж ученого был высок, как и престиж науки в целом. Понятие «кандидат наук»  не было синонимом городского сумасшедшего как сейчас. 

С начала 90-х годов престиж науки стал приближаться к нулю, потому что власти наука стала не нужна. Она не даёт прибыли, в ней нет больших «распилов».

«Наука сама по себе, как и классическая музыка, – не часто приносит денежную прибыль. Это штука, которая оправдывает себя в очень далекой перспективе, часто оправдывает себя опосредованно»

Результат научной деятельности не может проявиться немедленно в количестве, к примеру, шарикоподшипников, которые ты руками пересчитаешь. Наука – это то, что поднимает страну вверх, хочет этого страна или не хочет. Наука несет в себе и просветительскую функцию, в том числе. 

То есть как в 90-е, так и сейчас власти не нужно, чтобы наука несла эту просветительскую функцию народу?

Да, сейчас это не нужно, и в 90-е было не нужно. Дело в том, что советская власть стремилась имитировать модель нормального развития общества, а эта модель автоматически подразумевает академическую науку. Советская власть, естественно, воссоздала, как могла, и Академию наук, которая была до революции. Так или иначе, но занятия наукой были престижны, а значит, социально признаны. До 1917 г. и школьные учителя в государственных гимназиях, и преподаватели в университетах  были учеными, имели классные чины по Табелю о рангах. К примеру, по Уставу 1864 г. директор гимназии был статским советником, это чин V класса, то есть между полковником и генерал-майором, если переводить на военную службу. Это показывало, что они важны для государства. 

Расскажу вам реальный исторический анекдот. В самом начале 2000-х годов я участвовал в небольшой педагогической конференции. В частности, там вдруг начали обсуждать проблему коррупции в российской высшей школе. Я долго сидел, слушал, потом не выдержал – взял слово. Говорю: знаете, уважаемые коллеги, я не лучше вашего отношусь к коррупции, но сейчас хочу вам нарисовать фон, на котором зарождается коррупция в российской высшей школе. Смотрите, говорю, я, доцент и кандидат наук, курю сигареты «Золотая Ява». На рынке они стоят 10 рублей, в день я выкуриваю 3 пачки, то есть в переводе на конвертируемую валюту я трачу на сигареты 1 доллар в день. При этом, университет платит мне в месяц 30 долларов, таким образом, моя работа обеспечивает только мои потребности в курении, а никаких других потребностей мой заработок не обеспечивает. 

Народ там развеселился, конечно, я получил много советов, как организовать семейный бюджет. Но я рассказываю это, чтобы пояснить, как нынешняя власть оплачивает труд тех, кто занимается наукой. 

Знаете, почему довольно много ученых, включая некоторых археологов, голосуют за коммунистов? По одной простой причине: при советской власти количество экспедиций в год исчислялось многими сотнями, возможно, их было и больше тысячи. Сейчас же – тихий ужас. Власть сама расставляет приоритеты финансирования.

В связи с этим как вы оцениваете состояние исторической науки в России на сегодняшний день?

Плачевно, потому что за нами, по сути дела, пустыня. Историки моего поколения и те, кто чуть-чуть старше, и те, кто чуть-чуть моложе, находятся в весьма ответственной ситуации. Ведь те работы, которые мы сейчас не напишем, уже не напишет никто и никогда. Это не из-за того, что мы такие умные, не поэтому, а потому что в нашей науке пала связь времен, связь поколений. 

Я никогда не хотел иметь учеников в академическом смысле, потому что всё, что мог, отдавал тем, кого готовил к поступлению (с 4-го курса я зарабатывал репетиторством). Сейчас же понимаю, что дозрел до стадии, когда нужно передать дальше «по цепочке» хотя бы часть того, что знаю и умею. Однако всерьез отдать некому. Конечно, есть ребята хорошие, более того, во многом они превосходят мое поколение (в знании языков, например), но после вуза они не идут в науку из-за того, что там не платят. 

Как вы относитесь к идее, которую в последнее время, много обсуждают – единого учебника истории?

Это отвратительно. Во-первых, о едином учебнике можно было бы говорить, если бы в нашем обществе была общепризнанная система нравственных ценностей. А ее и близко нет  — общество нравственно и идейно дезинтегрировано. Мы боремся с террором, а у нас улицы называются именами террористов. У нас есть Ленинский проспект, бесчисленные улицы названы в честь коммунистических вождей.

Во-вторых, история – не математика, здесь ни у кого нет монополии на знания. Понимаете, в своих работах я никогда не пишу того, в чем не уверен, и все мои научные исследования стоят на достаточно серьезном статистическом фундаменте. Однако, хотя я специализируюсь на определенной эпохе, не считаю, что нужно преподавать это время только на основании моих изысканий. В истории всё всегда сложнее, чем считаю я, и сложнее, чем считают мои оппоненты. 

Министр культуры Мединский сказал как-то, что в учебнике истории должен быть учитан государственный интерес. Вы согласны с этим?

Я согласен. Но не уверен, правда, что мы с господином Мединским словосочетание «государственный интерес» понимаем одинаково. Стране нужны герои. Ведь история – это наука, которая делает из человека гражданина, как сказано в любимом фильме «Доживем до понедельника». Считаю, человек должен понимать, что он родился в действительно великой стране с великой историей, но при этом историей тяжелейшей и трагичной. 

Важно давать себе отчёт: это наша история и нам есть, чего стыдиться, но также нам есть и чем гордиться.

«В истории каждого народа, как, кстати, и в биографии любого отдельного взятого человека, есть светлые моменты, которые мы часто вспоминаем и выпячиваем, а есть то, чего мы предпочитаем не вспоминать»

В нашей истории, среди прочего, темные страницы – это и Катынь, и пакт Молотова-Риббентропа, о ГУЛАГЕ и не говорю. И если начинать оспаривать эти темные страницы, как это делает, например, тот же Мединский –  ничего хорошего ждать не стоит. 

Тема оценки политики Сталина очень популярна в последние годы. Некоторые говорят, что политику Гитлера по степени садизма, насилия можно отождествлять с политикой Сталина. Говорят, что это две равноценные фигуры с отрицательным знаком. Вы согласны?

Вы понимаете, я — еврей. И как я могу относиться к Гитлеру, который уничтожил шесть миллионов евреев, вы, надеюсь, осознаёте. Однако меня волнует не просто сопоставление количества людей, убитых с санкции Гитлера и с санкции Сталина. Меня волнует то, что главный принцип политики Сталина – это перманентная гражданская война с моим народом, с народом, к которому я принадлежу, с которым себя идентифицирую. Не еврейским, а, по моему определению, «русско-советским». Что говорить, и тот, и другой — два антихриста.

Идёт дискуссия по поводу возвращения памятника Дзержинскому, инициатору так называемого «красного террора». У людей возникают сомнения, совершал ли какие-либо преступления Сталин. Чем это можно объяснить?

Простите, я могу объяснить это только недалекостью. Глобально, саму постановку вопроса о том, совершал ли Сталин преступления или нет, можно объяснить лишь тем, о чем я уже говорил – в нашей стране отсутствует как факт нравственная шкала, отсутствуют нравственные критерии. И тянется это с дореволюционных времен, ещё в то время русское революционное общество было больным, больным, во многом, оно вышло из крепостного права. Человек не может жить, не понимая, что хорошо, а что плохо. Ведь каждый раз, когда мы делаем подлость, мы четко осознаем, что делаем подлость. 

В свое время нашему обществу объявили: нужно уничтожить кулачество как класс, и многие люди были рады этому заявлению, готовы были уничтожать сотни тысяч людей – в мирное время, замечу. И уничтожили. Голод 1932-1933 гг. был намеренно создан Сталиным. Как минимум, погибло 7-8 миллионов человек. 

За что? 

«Если можно декретировать уничтожение неповинных людей, и народ это поддерживает – значит, в стране нет системы нравственных ценностей, если угодно – христианских ценностей»

Заметьте, у Гитлера с церковью тоже ведь были очень плохие отношения. 

Вы считаете, что нравственные ценности должны прививаться народу церковью? Но у нас в стране, если смотреть статистику, очень верующий народ… 

В третьей части фильма «Крестный отец» один из героев, будущий Папа, берет камень из фонтана и говорит: две тысячи лет люди в христианстве, но христианство не проникло в них, как и вода в этот камень. 

По-вашему, нравственная шкала ценностей есть у других народов?

Понимаете, там, где есть христианская мораль, нравственные ценности по факту существуют. Мы же официально с 1918-го года стали страной безбожников. Для нас 75 лет христианская мораль была просто ругательным словом. А если нет Бога, то, как сказал Достоевский, всё дозволено. Именно поэтому некоторые оправдывают Сталина и говорят, что можно было уничтожить столько-то людей для того, чтобы построить заводы, которые поднимут страну.

В июне 1945 года англичане сочли, что Черчилль, потеряв миллион британцев в войне, уже не имеет права управлять страной, и убрали его. У нас после диких потерь, после того, как страна обезлюдела, говорят только одно — Сталин выиграл войну.

Большинство советских граждан не могло выезжать за рубеж, в СССР не было широкого выбора продуктов, нельзя было открыто слушать, смотреть, читать то, что хочется. Несмотря на всё это, некоторые россияне по-прежнему с трепетом вспоминают Советский Союз. Почему?

У меня есть ответ на этот вопрос, но он не короткий. Вы сейчас вспомнили Советский Союз в версии «Сталин-лайт», после 1953 года, ближе к 70-80-м гг. В принципе, многое объясняет тогдашняя присказка – они (то есть власть) делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что мы работаем.

Советская власть у множества людей отбила нормальное человеческое желание работать, трудиться, поскольку планово-распределительная система, шире – вся советская экономическая система – это прямое издевательство над человеческой природой и здравым смыслом. С голоду люди не умирали (а было с чем сравнивать!) и не имели тех проблем, с которыми люди сейчас сталкиваются напрямую. Для многих это было комфортное существование, и кому-то этого не хватает.

В силу возраста я не застал СССР, поэтому могу составить впечатление только по разговорам со знакомыми людьми старшего возраста, которые вспоминает те времена, в основном, с удовольствием. Но я не понимаю, почему – ведь банально нельзя было ездить за границу, был дефицит продуктов. 

Во-первых, у людей короткая память. Как-то быстро у них очереди улетучились из памяти и тотальный дефицит, о котором ваше поколение, слава богу, представления не имеет, и, я надеюсь, иметь никогда не будет, хотя в этом не уверен. И о бесконечном вранье забыли. Детей родители учили – об этом в школе не говори, это с друзьями не обсуждай.

Во-вторых, люди вообще с огромным удовольствием вспоминают молодость. Есть чудесная история, которая моя мама рассказала мне незадолго до смерти. На дворе – май 41-го года, уже идет Вторая мировая война. Мой отец играет в студенческом джазовом коллективе. И вот едут они к себе в общежитие после концерта в трамвае днепропетровском. Всю дорогу они играют что-то типа «Веселых ребят». Конечно, мама вспоминает об этом с восторгом, ведь ей было 19. И им не было особенного дела, что ужас шёл рядом: война скоро начнётся, людей арестовывали. Это была их молодость – лучшие годы. 

В-третьих, нынешняя жизнь несёт в себе очень много негатива. Есть и «в-пятых», и «в-десятых».

При этом, поймите правильно, я не хочу сказать, что при советской власти всё было хорошо или всё было плохо — не бывает так. Да, люди были не свободны, они не могли ездить за границу, но они как-то свыклись с этим. Я очень хорошо помню свое настроение – я чётко примирился с тем, что никогда не увижу ни Парижа, ни Рима. Я-то ладно, а представьте, каково было нашему профессору, академику Аполлону Борисовичу Давидсону, африканисту с мировым именем, патриарху нашей науки. Думаете, он в советские времена был в Африке? Нет, конечно. И он с этим тоже смирился. Потом, естественно, он стал ездить – работал и преподавал, был награжден местными орденами. Люди занимались средневековой Европой и понимали, что никогда не походят по этим улочкам, не увидят дворцов и площадей, о которых они прочли всё, что только можно.

Существует точка зрения, что история циклична. То есть всё, что сейчас происходит,  в прошлом случалось уже не раз, и будущее наше предопределено. Разделяете это мнение?

Нет, потому что никто не может знать будущего. По правде, я не догадываюсь, что вы вкладываете в понятие «цикличность истории», но замечу здесь следующее —  некоторые ситуации, действительно, часто повторяются с определенным промежутком времени. Вот, к примеру, умиротворение агрессора. Вспомните, как умиротворяли Гитлера в 38-м году, вспомните Мюнхенский сговор. Затем мы видели похожую ситуацию на Западе в отношении воинствующего ислама. Отношение европейских государств к Израилю – это ведь не поддается здравому смыслу. В 1967 году (до начала Шестидневной войны – прим. автора.) Европа молчала, когда Египет, Сирия и Иордания готовились стереть Израиль с лица Земли. Европа, которая много раз говорила, что она гарантирует прекращение атак со стороны арабов – ничего толком гарантировать не хотела. А нынешняя политика Европейского Союза? Это разве не умиротворение агрессора?

Вы знаете, есть такое понятие «стокгольмский синдром». Именно он проявлялся в этих аналогичных по существу случаях. Роль «стокгольмского синдрома» в истории вообще крайне велика. 

Какие события, на ваш взгляд, повлияли на ход российской истории более  всего?

Принятие христианства, монголо-татарское завоевание, правление Петра I, победа над Наполеоном и, конечно, октябрь 1917 года.  

В своё время на одном из федеральных каналов шёл проект «Имя России», в котором телезрители выбирали самую значимую персону в истории нашей страны. Победителем в проекте стал Александр Невский. Кого бы Вы назвали самой значимой персоной в истории России?

Петра Аркадьевича Столыпина. Он был по-настоящему великим государственным деятелем, потому что именно его реформа дала крестьянам, составлявшим большую часть населения страны, всю полноту гражданских прав, в том числе важнейшее – право собственности. У Столыпина был запас воли и потрясающее бесстрашие. В отличие от большинства государственных деятелей он не относился к народу как к людям второго сорта. 

Представьте, вам предоставляется возможность в течение тридцати секунд высказаться на все сто сорок с лишним миллионов жителей нашей страны. Что бы вы сказали россиянам?

Будьте людьми, будьте добрее и перестаньте ненавидеть всех. Помните бога в себе. 

Автор: Александр Пахомов

Фотографии предоставлены интервьюируемым

[:]