Илья Азар работал журналистом во многих изданиях: «Советский Спорт», «Газета.Ru», «Русский репортёр», «Лента.ру», сейчас он специальный корреспондент «Медузы». Мы не были знакомы с Ильёй Азаром до этого разговора, но он сразу предложил перейти на «ты», и я не имел поводов отказываться.
Многие мои знакомые, читающие про политику в интернете, называют тебя лучшим журналистом на сегодняшний день. Как считаешь, ты действительно лучший в своём деле?
Да нет, мне кажется, тебе это говорили давно, когда ещё был Майдан, когда мне премию «GQ» дали за освещение украинских событий. Тогда это было распространённое мнение. Сейчас, думаю, уже новые герои появились. Я вообще считаю, каждый журналист, который становится известным, – он, такой, калиф на час. Сейчас вот Туровский стал журналистом года по версии «GQ» и все стремятся его почитать. И это логично – он пишет про «Исламское государство» (организация признана в России террористической – прим. ред), а сейчас оно актуально. К слову, тема стала ещё более актуальна уже после того, как ему дали премию.
«Я вообще считаю, каждый журналист, который становится известным, – он, такой, калиф на час»
В 2006 году ты закончил факультет политологии Высшей школы экономики. Не жалеешь, что так и не получил журналистского образования?
Да нет, не жалею.
Считаешь, что оно вообще не нужно?
Честно говоря, образование политолога тоже не нужно. В плане бессмысленности они на одном уровне. Меня вообще часто спрашивают, нужно ли заканчивать журфак? Я отвечаю, что нет, это дурацкая идея, можно обойтись без этого. Меня дальше спрашивают, что я закончил – и мне приходится только улыбаться, потому что образование политолога, возможно, ещё хуже. Если ты учишься на журналиста, то хотя бы понятно, чем ты будешь заниматься. В нашей стране человек, закончивший «Политологию», становится скорее политтехнологом. У него, на самом деле, два варианта: либо устраивать выборные кампании, либо идти преподавать.
«В нашей стране человек, закончивший «Политологию», становится скорее политтехнологом»
Неплохие ведь варианты. В среднем всё же хороший политолог зарабатывает больше хорошего журналиста. Тебя этот вопрос вообще не волновал?
Может, и зарабатывает больше, не знаю. Но к тому времени, когда я заканчивал факультет, вообще стоял вопрос о том, будет ли существовать эта профессия. Тогда отменили выборы губернаторов, и работа у политолога была только в федеральных кампаниях и на местных выборах, а на местных, думаю, платят совсем копейки. У политолога работа теперь один раз в год, поскольку введен единый день голосования. Когда выборы близятся, все выезжают в регионы, а что потом? Выборы заканчиваются, а следующие только через год. На что жить?
Да вообще деньги не главное. Журналистом быть интереснее. Вообще не уверен, что есть профессии интереснее, чем журналистская.
Поправь, если я не прав. Для старта успешной карьеры журналисту необходимо хотя бы единожды оказаться в нужном месте и в нужное время. После опубликовать эксклюзивную заметку.
Не всегда понятно, важное ли событие в эту минуту происходит, стоит ли оперативно ехать на место и его освещать. Киргизская революция, к примеру, продолжалась один день. Как сейчас помню, мы тогда первую часть дня протупили и думали, покупать билеты или нет. В итоге билеты на рейс вечерний кончились, остались только на ночной. Вместе с коллегами прилетели рано утром, где-то в шесть, а революция уже кончилась. За вечер успели убить восемьдесят человек, толпа уже бунт устроила, всё везде горело, революционеры взяли дворец, президент сбежал в Россию. Коллега из «Newsweek», который выехал сразу, успел ещё кое-что засечь, а мы – нет.
«Вместе с коллегами прилетели рано утром, где-то в шесть, а революция уже кончилась»
На такое же событие, как Майдан, или, например, война с Грузией, которая продолжалась пять дней, опоздать сложно. Хотя в Осетии я ещё совсем неопытным был, сейчас бы, конечно, по-другому работал. Вообще забавно, я туда в одной майке приехал, и военные на меня как на идиота смотрели, когда мы с фотографом ехали в таком виде на фронт. Ну, пока ехали — война кончилась.
Ты как-то назвал «Медузу» и старую «Ленту» объективными СМИ. Мне всегда казалось, что объективность – это когда автор в нейтральных выражениях передаёт позиции людей противоположных взглядов. В «Медузе» же провластная позиция либо опровергается, либо обсмеивается. Не согласен?
Тут надо говорить на конкретных примерах, а в теории сложно рассуждать. Лично я всегда в своих репортажах стараюсь отражать две точки зрения. Но есть огромная проблема с получением мнения властей, иногда его просто физически не удаётся достать. Ты тратишь очень много времени, чтобы добиться комментария – и тебе его не дают. А если дают, то это просто комментарий «на отвали», неинтересный.
«Лично я всегда в своих репортажах стараюсь отражать две точки зрения»
Не так давно ездил в Коми, писать про Гайзера. Там с получением комментариев было очень сложно – всех же посадили. А те, кого не посадили, отказывались вообще разговаривать. Выдали, в конце концов, премьера под камеры, который сказал пару общих слов про то, что экономика нормальная, а разбираться с уголовным делом будет суд. Только у одного соратника Гайзера получилось взять комментарий, но анонимно. Не всегда возможно показать вторую, особенно государственную, точку зрения.
Это проблема общая или она есть только у «Медузы»?
Есть государственные каналы, для которых получить мнение власти – не проблема. Но им как раз мнение оппозиции не нужно, только если хочется обсмеять. Так что если кого-то и можно обвинить в попытке не брать мнение двух сторон, то федеральное ТВ.
Навального недавно пустили на дебаты в эфир «России-1», у Владимира Соловьёва регулярно в шоу выступают какие-то украинские товарищи, в программу «Познер» постоянно приглашаются люди либеральных взглядов. Разве это не отражение либеральной точки зрения государственными СМИ?
Нет, конечно. В эти шоу зовут «придворных» либералов, они не выступают за то, чтобы менять власть. Я недавно делал материал про них — о том, зачем они туда вообще ходят. Кто-то — попиариться, а кто-то — донести семя разума до масс. Но в программах этих участвует один либерал, а все остальные – государственники, и этот либерал жупелом выступает, его заглушают. Приглашая их, ТВ преследует цель показать, что либеральная точка зрения – очень убогая.
«В эти шоу зовут «придворных» либералов, они не выступают за то, чтобы менять власть. Я недавно делал материал про них — о том, зачем они туда вообще ходят. Кто-то — попиариться, а кто-то — донести семя разума до масс»
Тебе вообще не кажется, что объективная журналистика – это миф? Журналист в любом случае зависит от чьей-либо позиции – редактора, владельца, государства.
Считаю, что совсем не обязательно зависит. Мы независимы от позиции владельца и государства. Теоретически, конечно, может быть такое, что редактор не ставит твой текст не по соображениям его некачественности, но я, честно, ни разу с таким не сталкивался ни в «Ленте», ни в «Медузе».
Основную прибыль «Медуза» получает за счёт рекламодателя, так ведь?
Не только, но в том числе, да.
Допустим, владелец компании, вашего спонсора, совершил что-либо противоправное или аморальное. Вы же не можете объективно осветить ситуацию вокруг него, поскольку он даёт вам денег?
Этот вопрос лучше задавать «Ведомостям» и «Коммерсанту». Мы почти не пишем про бизнес, который мог бы давать нам денег. Но вообще вопросы про финансы и спонсоров лучше задавать руководству, а не мне.
Я хотел бы договорить про объективность. Читаю сейчас книжку Умберто Эко «Нулевой номер» – про журналистику как раз, и там есть фрагмент, когда журналисты выдумывают материал, делая его при этом максимально объективным. Понятно, что человек не может никогда быть на сто процентов объективным. Он всё равно ведь будет кому-то симпатизировать. Большая задача для журналиста – не показывать в тексте, что кто-то тебе нравится больше, а кто-то меньше. Я вот, например, никому не симпатизирую, мне все кажутся мудаками, и это самый простой вариант. Стараюсь писать с иронией обо всех.
Ты пробыл на Украине полгода: с ноября 2013 по май 2014 года. В тот момент не жалел, что согласился на командировку в страну, где происходит революция? С каким настроением туда ехал?
Изначально на Майдан я вообще ехал без особого настроения, потому что ещё было совершенно не понятно в ноябре 13-го года, что митинги студентов приведут к какому-то серьёзному гражданскому неповиновению. Поначалу мне казалось, что это просто акция хипстеров на площади, которых по доброте душевной не разгоняет Янукович. Потом всё это вылилось в совершенно другой формат и было просто интересно каждый раз туда приезжать.
Никакой опасности там не ощущалось до, наверное, января-конца февраля. Даже первые смерти казались тогда какой-то нелепой ошибкой, потому что страшно не было совсем. А вот в феврале стало страшнее. Помню, как мы с коллегами стояли на Институтской, а рядом с нами летали пули, а я-то не Аркаша Бабченко (российский журналист – прим. ред.), который воевал и понимает, как всё устроено. Я же не понимаю, стою ли я в том месте, куда пули не долетят, поэтому держался за Аркашей: раз он здесь стоит, значит нормально, у него дети есть, он не будет своим здоровьем рисковать. А мимо нас проносят трупы убитых. И только сумасшедшие бесстрашные фотографы бегут в самую гущу, куда убивают. Мы-то стоим и нам всё видно отсюда, а они идут туда. Им нужен кадр, который показывает, как всё происходит вблизи. Фотографы эти – герои, конечно.
Спустя почти два года, как ты оцениваешь наследие Майдана?
Вот если бы я стал политологом, то мог бы дать тебе экспертное мнение. Но в целом оцениваю результат положительно. Государство развивается в правильную сторону, но не так быстро, как хотелось бы самим украинцам. Есть, конечно, очевидные проблемы с советским и коррупционным постсоветским прошлым, но Украина не стоит на месте и развивается.
То есть ты считаешь, что цели, с которыми люди изначально выходили на Майдан, достигнуты? Вместо одних олигархов пришли другие, просто аффилированные не с Россией, а с Западом, разве нет?
Ну в каком-то смысле всё бессмысленно. Есть мнение, что вся власть коррумпирована по своему определению. Если мы принимаем этот тезис, тогда мы можем начать рассуждать, менее ли коррумпированная нынешняя власть, чем прошлая. Я считаю, что менее, соответственно, цели Майдана в этом смысле достигнуты.
Не так давно я брал интервью у Олейника (Владимир Олейник – украинский политик, член Партии регионов с 2010 года – прим. ред.), который из правительства в изгнании. Его послушать – не по себе становится, по нашему разговору уже будет ясно, какие проблемы были у прошлой власти. Я вообще считаю, что Украина должна развиваться сама собой без нашего вмешательства и не нам судить, привёл к чему-то Майдан или нет. На мой взгляд, очевидно, привёл.
Ты считаешь, что Украина сейчас развивается как независимое государство? А как же Байден, сидящий в кресле председателя Верховной Рады? Нуланд, поддерживавшая протестующих на Майдане?
Начались уже какие-то «ватные» вопросы. Считаю, что Украина независима. Но я ведь не варюсь в высших кругах власти, мне поэтому трудно судить. Я вот в Косово был, и там сидел европейский чиновник, который имел право наложить вето на любое решение государственных властей. Вот эту вот ситуацию формально можно назвать внешним управлением, но в Украине такого не происходит. Если они советуются с американцами, я в этом ничего страшного не вижу. Американцы точно больше знают о государственном устройстве, чем украинцы.
«Я вообще считаю, что Украина должна развиваться сама собой без нашего вмешательства и не нам судить, привёл к чему-то Майдан или нет. На мой взгляд, очевидно, привёл»
А чем это лучше той ситуации, когда Янукович советовался с Россией?
А я не считаю, что это было плохо. Путин, видимо, давал в основном плохие советы. Если, например, Россия советовала разогнать студентов в начале Майдана, то это была ключевая ошибка, которая привела к падению Януковича. А так-то советуйтесь с кем угодно.
За последние два года ты писал о протестах в Украине, в Армении, в Молдавии. По-твоему, существует ли какая-то общая причина, по которой сразу в нескольких странах на постсоветском пространстве люди вышли митинговать против власти?
Думаю, её не существует. Протесты на постсоветской территории происходят практически регулярно с 2003 года. «Революция роз» – 2003 год, «Оранжевая революция» – 2004 год, потом был Узбекистан, Грузия, Белоруссия в 2010 году. А от Майдана до Армении, извини меня, прошёл год примерно, поэтому я не стал бы объединять их в одно. Я думаю, тенденции тут никакой нет. Суть в том, что это происходит во всех странах, где есть воровское и просто коррупционное государство, где один человек сидит у власти пятнадцать-двадцать лет, что ненормально.
Как считаешь, в России такие протесты возможны в ближайшее время?
У нас были свои протесты в 2011-2012 годах. Сейчас повторения их, думаю, не будет. Потому что многие поняли, что выходить – бессмысленно. Люди встают в Москве: приходят, уходят, снова приходят, а в регионах – тишина.
Ну и Крым сыграл роль, конечно. Случился подъём национального русского имперского самосознания, когда многие либерально настроенные люди аккуратно сдвинулись вправо, в консервативную сторону.
Можешь назвать три качества, которые помогают тебе быть хорошим журналистом?
Мне, честно говоря, все мои качества только мешают быть журналистом. Я, например, очень стеснительный человек, и к телефонному звонку по работе готовлюсь иногда сутками. Просто неудобно звонить человеку, который наверняка не хочет со мной говорить. Это очень мешает быть журналистом.
«Я, например, очень стеснительный человек, и к телефонному звонку по работе готовлюсь иногда сутками»
Хорошо, переформулирую тогда так: какими качествами должен обладать человек, желающий стать хорошим журналистом?
Трудолюбие, наверное, нужно. Но если опять же брать с меня пример, то я очень ленивый, но какого-то успеха всё же достиг.
То есть тебе просто повезло?
Чтобы быть журналистом, человек должен уметь писать, разумеется. Но я считаю, что писать научиться можно в любом СМИ, где тебе покажут, как надо делать это по формату, чтобы устраивало работодателя.
Насчёт везения ещё: есть люди, которым реально везет с фактурой, встретить нужного человека, заметить интересное – это ведь тоже очень важно. А трудолюбие что? Ну, приехал ты в Коми, пытаешься выйти на контакт с каждым единороссом, и тебя каждый единоросс посылает нафиг. И никакого результата нет.
«А трудолюбие что? Ну, приехал ты в Коми, пытаешься выйти на контакт с каждым единороссом, и тебя каждый единоросс посылает нафиг»
С кем у тебя было самое сложное интервью?
Я вообще не люблю жанр интервью, ненавижу. Неохотно этим занимаюсь, но это просто довольно популярный жанр и намного более простой в изготовлении, чем большой текст. Ты три часа готовишься, два часа говоришь, три часа расшифровываешь, четыре часа редактируешь – вот тебе готовый материал. Репортаж же готовится несколько дней.
В своих интервью я всегда стараюсь занимать позицию антагониста к тому, с кем разговариваю, а не свою личную. Если общаюсь с Навальным, говорю с ним, как условный «нашист». И, наоборот, если встречаюсь с единороссом, то становлюсь Навальным.
Сложно бывает, когда попадается очень скучный собеседник. Депутат Плигин (Владимир Плигин – председатель комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству – прим. ред.), например. Человек говорит заученными формулировками, со ссылками на законы и прочее, его невозможно просто вывезти ни в какую жизнь. С Симоньян (Маргарита Симоньян – главный редактор телеканала «Russia Today» – прим. ред.) было непросто. Она уже давно выучила, как обороняться, и увела меня в нужную ей сторону, начала рассказывать про то, что американцы ещё хуже, чем наши. Я стал с ней спорить именно про это, в чём она лучше разбирается, а про «Russia Today» забыли.
А вообще-то интервью у меня не получаются. Ты читаешь потом вышедшее интервью и понимаешь, что в этом месте надо было по-другому спросить, а в этом нужно было вот это обязательно возразить, а ты промолчал.
Есть ли материалы, после публикации которых ты жалел, что их сделал? Возможно, есть материалы, за которые тебе было стыдно?
Я стыжусь хреновых материалов, а их довольно много. Где-то недоработано, где-то сделано мало и не то, где-то фактуры не добрал.
Если из смешного, в декабре 13-го года я ездил на Майдан в очередной раз, и всё было как-то ужасно уныло. Идёшь ночью по Майдану и только один-два человека стоят около палаток и курят, разговаривают. Одна моя подружка, яростная революционерка, тоже настроение того, что ничего уже не будет, ощущала, и со мной им делилась. В итоге я её цитату даже вынес в заголовок «Умирание чего-то прекрасного». Общий смысл репортажа был такой, что всё затухает, всё мрачно и, видимо, скоро закончится. А уже в январе, ты понимаешь, об этом материале вспоминать было как-то странно.
Существует ли материал, написав который ты скажешь: «Всё, я свою миссию в журналистике выполнил; всё, что хотел, сказал; можно теперь заняться чем-нибудь иным»?
Наверное, у Евгении Марковны Альбац есть (российский журналист, главный редактор журнала «The New Times» – прим. ред.) миссия, и если она добьется ухода Путина в отставку, то сможет сказать, что миссию свою выполнила. У меня такой очевидной миссии точно нет.
Но материал мечты, наверняка же, есть?
Неплохо было бы поговорить с Путиным по душам, но такого интервью никогда, увы, не будет.
Представь, тебе предоставляется возможность в течение тридцати секунд высказаться на все сто сорок с лишним миллионов жителей нашей страны. Что бы ты сказал россиянам?
Если бы ты мне дал время подготовиться, я бы написал, наверное, речь какую-нибудь. Хочется сказать, что «Спартак» – чемпион. А ещё… Читайте книжки и любите друг друга.
Автор: Александр Пахомов
Фото: Александр Яковлев