«Мы, конечно, имеем свои предположения, о том, почему обременённый работой, семьей, московской жизнью человек приходит заниматься самообразованием. Думаю, для того, чтобы помнить, что они люди. Которые могут мыслить, что-то узнавать. Говорить не только о работе и покупках, но и обсуждать философию, литературу, кино и более абстрактные вещи, которые касаются каждого, если только дать им время тебя коснуться»

Дарья Дмитриева

Причастность к чему-то большему, размышление о нетривиальном и знание за пределами практического – о причинах стремления к самообразованию, а также об особенностях неакадемического формата обучения, конкуренции в культурно-просветительской сфере и о том, как выбрать фильм для обсуждения, мы побеседовали с создателями культурного центра «Пунктум» Валерией Косяковой и Дарьей Дмитриевой и ведущими киноклуба «Пунктума» Дмитрием Поздняковым и Денисом Салтыковым.

В какой роли вы изначально видели свой проект? Почему решили, что он будет востребован?

Валерия: «Пунктум» был для нас экспериментом хотя бы потому, что это независимый проект, мы изначально существуем на самоокупаемости. Для нас важно было понять, нужна ли реализация нашего знания в этом городе, в этой стране или где-то помимо университетов. Сначала у нас была достаточно сильная интенция к противопоставлению себя университетам как монополии на знание и образование, мы хотели попробовать что – то новое.

Дарья: Изначально мы не были излишне оптимистичны. Поставили себе цель: попробуем просуществовать хотя бы месяц, а если не получится, то займемся чем-то другим. Но процесс затянулся…

Как вы считаете, зачем люди приходят в центр? Чем объяснить то, что люди решают потратить свое время на занятия, которые далеко не всегда связаны с их профессиональной деятельностью?

Дарья: Это, пожалуй, самый сложный вопрос. И за те 4 года, что мы работаем, нам пока так и не удалось на него ответить. В любом случае, мы всегда надеемся, что люди к нам придут, и они приходят. Значит зачем-то им это нужно. Мы, конечно, имеем свои предположения о том, почему обременённый работой, семьей, московской жизнью человек приходит заниматься самообразованием. Думаю, для того, чтобы помнить, что они люди. Которые могут мыслить, что-то узнавать. Говорить не только о работе и покупках, но и обсуждать философию, литературу, кино и более абстрактные вещи, которые касаются каждого, если только дать им время тебя коснуться. Таких людей немного, но они есть, и спрос на такой вид самообразования существует. Существование «Пунктума» – тому доказательство.

Валерия: Для некоторых людей важно постоянно реализовывать свой потенциал в саморазвитии и самосовершенствовании. Влияет также желание участвовать в культурном процессе и заниматься мыслительной работой. Не прикладной, а той, которой он, возможно, лишён в своей повседневности. Это излишество по отношению к повседневной занятости, особая культура мышления.

Дмитрий: Люди иногда приходят просто обсуждать, а не слушать лекции и учиться чему-то. У них есть необходимость делиться мнением, им этого не хватает в своём окружении, и они пользуются возможностью вне своей среды.

Дарья: Кроме того, нынешняя система образования заставляет достаточно ограниченно подходить к вопросу мышления. В институте, как правило, учат профессиональным ходам, и они нужны – это даже не обсуждается. При этом необходимость более широкого охвата в таком случае исчезает.

Наш основной контингент – это взрослые люди, ближе к 30-ти годам. Внезапно они осознают, что когда-то им было интересно что-то другое…

Валерия: Люди хотят заполнить некоторые пробелы, у них появляется желание улучшить свои знания, углубиться в какую-то область. Они чувствуют определённое отчуждение от интеллектуальной и культурной жизни, которой хотели бы себя окружить.

Дарья: Очень показательны в этом смысле лекции по философии, они пользуются высокой популярностью. Подумайте: человек в 35 лет вдруг приходит на лекцию по Канту. Зачем? Скорее всего, он вспоминает, что когда-то, например, ему было скучно на лекции по философии. Но он уже в том возрасте, когда способен задуматься: а может это я чего-то не понял, а не они идиоты? И идет за пониманием, которого не получил до этого.

На фото слева направо: Дарья Дмитриева, Валерия Косякова

Как соотносится дополнительное образование с академическим? Насколько они взаимозаменяемы в случае с гуманитарным знанием?

Валерия: Это зависит от целей обучения. Мы сами культурологи, выходцы из академической среды. И благодаря этому можем объективно оценивать наших преподавателей: они выше уровнем, чем во многих вузах Москвы, даже очень хороших. Потому люди, которые к ним регулярно приходят (некоторые циклы идут годами), могут получить действительно многое.

Если же человек хочет изменить свою профессию, свою жизнь, то ему стоит, конечно, после курсов пойти учиться дальше, в академическое учреждение, чтобы образование было полным.

Но бывает и наоборот: из академических институций к нам приходят и добирают то, чего не дает традиционное образование.

Дмитрий: Здесь, в некотором смысле, отбор преподавателей даже более тщательный. В вузах работа по ставке рутинная, и дисциплины часто навязаны программой. Тут люди платят рублем за то, что им нужно.

Дарья: И мы можем следить за тем, каков спрос на тот или иной курс или преподавателя.

Правильно ли я поняла, что к вам приходят люди с очень разным уровнем подготовки? Создает ли это какие-либо сложности для занятий?

Валерия: Это так. Приходят посетители с разной подготовкой, но, как правило, с высшим образованием, иногда с двумя. Обычно это негуманитарное образование или же гуманитарное, но недостаточно хорошее.

Совсем «залетных птиц» или тех, которые пришли только потому, что модно быть умным, почти не бывает. В общем, у нас достаточно цельная аудитория, которая смогла соотнести свои интересы с нашей программой, к слову, не самой тривиальной.

Дмитрий Поздняков

Дмитрий: Случайные личности все же тоже бывают, если судить по киноклубу. Возвращаясь к вопросу о целях, с которыми люди приходят: они приходят послушать, высказаться, кто-то хочет просто посмотреть кино, и их мало интересует обсуждение. А кто-то действительно приходит в определённом смысле случайно: из любопытства, посмотреть, что это вообще такое – кино с обсуждением.

Приходилось ли вам сталкиваться с критикой со стороны академического образования, с обвинениями в профанации?

Валерия: Я сама параллельно работаю в университете и знаю, что есть люди, которые думают – из ревности по отношению к своей сфере, возможно, – что мы занимаемся несерьёзными вещами. Но тому, кто объективно оценивает, ясно, что это не так. У нас не бывает эзотерики или пропаганды. Очень важно, чтобы преподаваемое знание было верифицированным, в рамках определённой парадигмы. Это ни в коем случае не должно быть «хенд-мейд» курсом какого-нибудь фанатика, который понял, как устроен мир и хочет этим поделиться. Хотя такие и приходят, и пишут. Именно поэтому мы с каждым подробно беседуем. Преподаватель должен сочетать в себе две вещи: во-первых, хорошо знать свой предмет и быть в курсе актуального знания, современных теорий, а во-вторых, он должен быть способен нормально излагать свои мысли.
Для людей из академических кругов часто бывает сложно перевести свои слова с научного языка на «человеческий», образный.

Дарья: А вот специальное образование для нас критерием не является. В «Пунктуме» есть преподаватели курсов с образованием совершенно из другой области. Главный критерий – это тот материал, который преподаватель может донести,  и то, как он собирается это делать.

Валерия: Вообще по отношению к академическому знанию мы придерживаемся весьма уравновешённой политики. Нам важен синтез с научным знанием, и мы делали проекты с лекторами из МГУ, РАНХиГСа, проводили научные мероприятия.

Не думаю, что академическая среда много о нас заботится, они занимаются собой, и мы им не конкуренты.

Дмитрий: Но вообще мнение о том, что дополнительное образование профанно, действительно существует и распространено. Хотя, если задуматься, образование должно быть разным. Для его развития всегда нужна альтернатива. Если есть монополия, то происходит застой, как и в любой области. Когда есть альтернатива, создается конкурентная ситуация и каждой из сторон есть куда стремиться.

Дарья: Не соглашусь с тем, что мы выступаем с академическим образованием в одной конкурентной области… 

А какова ситуация в вашей конкурентной области? Сейчас в Москве число лекториев, культурных центров, интеллектуальных клубов только растет. Чувствуете ли вы возрастание конкуренции и как охраняете свою нишу?

Валерия: Мы много работаем и постоянно придумываем что-то новое. Ни мы, ни наши преподаватели никогда не бросаем это дело. Думаю, до тех пор, пока мы сможем что-то сформулировать, предложить, «нащупать», к нам будут приходить. К тому же у нас уже сформировался ряд своих специфик и достоинств. Это, в первую очередь, особая атмосфера и особое отношение к людям. Никакой ставки на субкультуру или элитарность, это незакрытое сообщество, сюда ходят разные люди с разными интересами.

Дарья: Это связано с тем, что мы не работаем в массовом сегменте, для которого важно собирать как можно больше людей, как, например, в случае «Умной Москвы». Для них маленькое мероприятие это три тысячи человек, для нас маленькое мероприятие это три человека…

Такой формат позволяет узнать многих людей лично. Это другой уровень отношений и другое качество общения. И таких мест не так много.

Дмитрий: В этом смысле «Пунктум» занимает свою нишу. Есть ряд постоянных посетителей, которые приходят именно сюда и не хотят менять его на что-то другое.

Дарья: Мы видели много начинающих проектов. Многие воровали наши идеи, использовали названия наших курсов. Такие проекты пытались реализовать и на государственных, и на негосударственных площадках, но в итоге они «затухали», потому что их создатели совершенно иначе подходили к делу.

Если говорить об отличиях, то есть ещё одно важное – отсутствие дотаций. Кажется, что это минус, который мешает нам «развернуться». Но на самом деле это плюс, который заставляет нас держаться. Нам приходится очень хорошо думать и много работать. Деньги, особенно государственные, расслабляют. Часто бывает, что выделенные на проекты средства «весело» тратятся, а затем, как только дотация заканчивается, или спонсоры уходят, проект закрывается.

Что вы думаете насчёт ещё одного альтернативного формата образования — дистанционного?

Валерия: Мы сами преподаем на дистанционных программах, и по опыту могу сказать, что оно все же достаточно ограничено, у него много минусов. Лучше такое образование, чем ничего, но когда есть выбор, лучше выбирать недистанционное обучение. А такой вариант хорош для тех кто, к примеру, живет не в России, но хочет получать русскоязычное образование, сохранять свою языковую культуру, поддерживать общение. И хорошо, что такая возможность сейчас существует и развивается.

У «Пунктума» тоже есть свой сайт образовательными материалами, насколько это востребовано?

Валерия: На сайте мы размещаем видео лекций, которые проходят в центре. Это делается прежде всего для тех, кто живет не в Москве и не может посещать наши занятия, но очень интересуется определёнными темами, особенно это касается искусства. Такой ресурс у нас появился не сразу, но к нам поступало много просьб о записи лекций. И тогда было решено создать сайт, для которого мы стали записывать и монтировать видео. Эти видео – ещё и возможность удаленно приобщиться к «ауре» нашего клуба: за счёт неидеальности формы, в них сохраняется живой элемент. Это совсем не похоже на красивые, «вычищенные» вебинары, хотя в них, конечно, нет ничего плохого. Пока у нас нет технической возможности создавать нечто подобное, но мы концентрируемся на главном – донесении информации.

Какие направления самообразования сейчас наиболее популярны, если судить по количеству записавшихся на занятия и лекции?

Валерия: Всё, что связано с письмом. Люди хотят уметь писать тексты, и на такие занятия всегда большой спрос.

Есть ли разницы в спросе на лекции, связанные с зарубежной и русской культурой?

Валерия: С русской культурой ситуация проблематичная. Литература ещё пользуется некоторой популярностью, но в целом, русская культура не вызывает эйфории у наших людей. Возможно, существует какое-то желание дистанцироваться от нее. На лекции, связанные с русской культурой, чаще всего просто не приходят. На историю выборочно – на Романовых ещё идут, но на Великую Отечественную, например, гораздо меньше.

Дмитрий: Вероятно, так происходит, потому что есть некоторые клише, выработанные ещё в советской реальности. «Нет пророков в своем отечестве», как говорится. Мы привыкли, что всё интересное выделялось где-то «там».

Вопрос к Дмитрию и Денису как преподавателям. Как вы формируете программу, отбираете фильмы для клуба?

Дмитрий: В самом начале я делал несколько циклов показов. Были циклы, посвящённые воображению, экзистенциальным состояниям в кино. Потом я отошел от узкой концептуализации и сейчас выбираю кино, которое, в первую очередь, нравится мне, и которое, как мне кажется, может вызвать интерес у зрителей. В каком-то смысле это тоже концептуализация, потому как я все же придерживаюсь некоторых критериев.

Какие фильмы обсуждаются сложнее?

Дмитрий: Бывает по-разному. Порой кажется, что фильм должен хорошо обсуждаться, но люди почему-то молчат. К каждому фильму мы предлагаем свое прочтение, и если отклика нет, то начинаем дискуссию сами, тогда другие в большей или меньшей степени вовлекаются в обсуждение.

Каких-то конкретных режиссеров или жанры, которые были бы сложнее для обсуждения, не могу выделить. Бывали случаи, когда на непопулярных элитарных режиссеров приходило много народу и обсуждение шло очень активно, аудиторию тянуло высказываться по поду этих фильмов. И другой случай – Антониони, культовый режиссёр. Если публикуешь анонс, в котором присутствует фамилия Антониони, то сразу виден отклик. Но на «Фотоувеличение» почему-то пришло дважды по 2 человека. В общем, мерил никаких нет, просчитать полностью такие вещи невозможно.

Дарья: И это касается не только кино. По непонятным причинам какие-то лекции собирают толпы, а на другие приходят единицы.

Денис Салтыков

Денис: У меня, напротив, есть форматная линия. Один раз в неделю это показы без жестких критериев для отбора, а второй – жанровое кино (недавно это были хорроры). 

Я старался держаться намеченной линии, потому что был уверен, что именно хорроры можно научиться интеллектуально и интересно обсуждать. Обычно рассуждают так: раз развлекательное кино существует для развлечения, то и обсуждать его трудно или вообще не стоит. И я начал этот цикл не столько потому, что хотел собрать любителей хорроров, но, прежде всего, чтобы люди увидели, что это тоже можно интересно анализировать. Киноклуб по хоррору может быть не менее интеллектуально насыщенным, чем, например, по Орсону Уэллсу.

Когда я выбираю фильм, то руководствуюсь не только своим отношением к нему, иначе высказывание о нем может свестись к эмоциональному потоку слов: «Это же так круто!» или что-то в этом роде, и тогда я отойду от контекста и дам минимум информации. Выбираю то, что обсуждать не менее интересно, чем смотреть, или даже более. Например, фильм «Пианино» мне лично не нравится, но по поводу него у нас было очень горячее обсуждение. Я обычно предлагаю аудитории зафиксировать первые впечатления от фильма и уже потом сам высказываюсь, чтобы моя интерпретация не наложилась на восприятие каждого. Так вот кому-то «Пианино» понравилось, кому-то нет, и тогда обсуждение постепенно перешло в критику. Но весьма вероятно, что в таком случае человек уйдет довольным, потому что само обсуждение было классным, и он смог сформулировать, что именно ему не понравилось.

С показом современного российского кино ситуация такая же, как и с лекциями по русской культуре?

Денис: С хоррорами в этом плане все сложно, российские можно по пальцам пересчитать. Однако у меня здесь нет никаких предубеждений, и было бы интересно обсудить какой-нибудь отечественный фильм ужасов, например, «Шоппинг-тур» – это о том, как фины раз в год решают поесть русских туристов.

Дмитрий: Чаще всего для киноклуба я выбираю классику, из русских фильмов показывал однажды Тарковского. Не буду говорить, что наше кино находится сейчас в плачевном состоянии, но пока я просто не вижу среди современных российских фильмов таких, которые мне настолько интересны, чтобы я хотел их разобрать. Потому и слежу за ними менее активно. Хотя, может быть, напрасно. Конечно, есть имена достойные внимания: Лобан, Сокуров, Клатозишвили – их мы хотели бы показать, но пока не дошли руки.

Автор: Элина Мухаметзянова

Фото предоставлены самими интервьюируемыми

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.