Автор

THE WALL

Для наших читателей представлю: сегодня у нас интервью с Никитой Евгеньевичем Покровским, заведующим кафедрой общей социологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», президентом Сообщества профессиональных социологов, многие годы был членом Исполкома Международной социологической ассоциации. У Никиты Евгеньевича много регалий и просто он хороший человек. Собственно, с ним мы сегодня и побеседуем.

Спасибо!

Никита Евгеньевич, первый вопрос будет связан, конечно же, с социологией: как наши читатели уже поняли, социология занимает в вашей жизни если не основное, то очень важное место. Вы, наверное, сами себе не можете представить без неё, а современная социология немыслима без Вас. Как бы Вы определили себя с профессиональной точки зрения, может быть у вас есть какая-то ёмкая метафора о себе как социологе? Расскажите о ваших профессиональных интересах.

Я без нее, она без меня. Слишком громко сказано. Дело в том, что социология в наши дни – достаточно широкое понятие, и потому многие называют себя социологами. Но в какой степени это оправдано – большой вопрос. Надо разбираться в каждом отдельном случае. Есть прикладная социология и социологи , которые занимаются опросами, полевыми исследованиями, маркетинговыми заказами – что покупают и кому это нужно – и они тоже социологи; есть исследователи общественного мнения: например, за кого голосуют, что и кого любят и не любят жители городов, кому доверяют. А есть категория социологов, которая занимается созданием моделей, обобщённых преставлений о том, как устроены большие социальные системы, отвечают на вопрос, как общество развивается, от чего и к чему оно идет, каковы его институты. Вот в физике почти так же: есть фундаментальная теоретическая физика, а есть прикладная физика, есть ядерная физика и другие отрасли науки, они существуют под одним общим названием «физика». И в социологии приблизительно похожая ситуация. Я отношу себя прежде всего и в основном к теоретической социологии, мы в наши дни следуем великим традициям социологов XIX-XX века , создаем работающие модели больших систем. Это может быть модель России или модели других стран, современные процессы глобализации в мире, процессы миграции, развития культуры и многое другое. Все это мне интересно, увлекает, в этом смысле я себя могу считать социологом. При этом упомянутые выше «две» социологии или, может быть, три, четыре связаны между собой и конкретными людьми и тем, что эти социолоические дисциплины, по большому счету, не могут существовать друг без друга. Это как в медицине., Одно слово «медицина», «врач», но специалисты очень разного профиля и при этом они понимают друг друга достаточно хорошо.

.

Никита Покровский в деревне Медведево. Фото: Владимир Ильин

Получается, в большей степени Вы – социолог-теоретик?

Да, мне интересна теоретическая социология, социальная теория. Но с интересом я отношусь и к некоторым прикладным областям, поскольку всегда хочется проверить теорию на практических объектах. Бывают социологи, которым вообще ничего не надо, им только кабинет и небольшую аудиторию, состоящую из своих сторонников, слушателей.  Такие социологи в тиши академии начинают  конструировать, конструровать, конструировать. Есть и такие. Но я принадлежу к тем, которым нужна и теория, и реальный мир за окном. .

А если окунуться в ретроспективу, к началу Вашей профессиональной деятельности, что вы можете рассказать? Ведь, насколько мне известно, Вы не сразу определили себя как социолога

Нет, конечно, не сразу. Много лет прожито на земле, как говорится, много всего было. Я ещё молоденьким студентом, вчерашним выпускником школы, в силу различных жизненных обстоятельств оказался на философском факультете МГУ и стал изучать историю зарубежной философии, так, кстати сказать, наша кафедра и называлась — «История зарубежной философии». Занималась кафедра большими философскими учениями и теориями, от античности до современности. Со временем я начал преподавать на этой кафедре. Потом в моей жизни были и другие периоды, которые, тем не менее, закончились моим возвращением в МГУ после многих лет отсутствия, хотя, впрочем, я преподавал всегда. На моих глазах в конце 1980-х годов начал организовываться новый факультет, социологический, на нем открылась совсем новая кафедра «Истории и теории социологии». Меня пригласили на эту кафедру, я согласился. Новое, растущее, развивающееся всегда интересно. Но самое смешное состояло в том, что вначале я не очень себе представлял, что такое «социология». В общих чертах знал, но не прочувствованно, без внутренней уверенности. В сравнительно молодом возрасте делаешь поступки, иногда не продумывая последствия: «ну пойдём, есть место, интересные люди, и наверное, что-то похожее на «социальную философию». Первое время я читал курс истории теоретической социологии приблизительно как курс истории социальной философии. При том, что многие фигуры были одни и те же. Они и

философами рассматривались и социологами. И , честно говоря, никак до конца не мог понять: а в чем же суть социологии? Подобная неясность серьезно беспокоила меня. И все так шло в сомнениях и угрызениях совести до тех пор, пока в 1989 году я не оказался в Америке в Национальном гуманитарном центре в Северной Каролине и не познакомился в Нью Йорке с великим классиком социологии Робертом Мертоном, который многими признается социологом №1, культовой фигурой в истории социальных наук. Мертон оказался очень приятным, замечательным человеком – открытым, радушным. Он мне в первый же день нашего знакомства подарил свою огромную толстую тяжелую книгу «Социальная теория и социальная структура». Мы ее даже условно называем сегодня «библией социологии XX века». Уже вернувшись в Москву, я стал читать курс по этой книге. И вот по мере того, как я стал вчитываться в кажую строчку этой книги, я стал все глубже и глубже проникать в смысл социологии как науки, и, можно сказать, вышел после этой книги уже «осмысленным социологом». Теперь я точно представляю себе, что такое социальная философия и что такое социология и, собственно, как и чем они отличаются друг от друга.

Значит, процесс «вхождения в социологию» был постепенным?

О, да! Постепенный, растянутый, непростой. Я кандидат философских наук, историк философии, а доктором стал по разряду социологии. Сейчас, как мне кажется, я могу сказать, что такое социология и, как говорится, могу «определить ее на вкус»: чем она отличается от философии, других общественных наук, т.е. собственно об этом я и лекции читаю для студентов и магистров.

Я и мои коллеги следуем великим традициям социологов XIX-XX века, создаём работающие модели больших систем

Вся ваша жизнь она так проникнута работой со студентами, но когда-то Вы и сами были студентом. а как мы знаем, именно в студенческие годы закладываются многие элементы мировоззрения. Расскажите, пожалуйста, о людях, которые на вас повлияли в профессиональном, личном плане, которым, может быть, Вы благодарны.

На моем пути были замечательные люди. Жизнь так складывается, что ты всегда находишься в поле воздействия интересных людей. Во-первых, в те годы в МГУ – я не буду перечислять всех – преподавали выдающиеся люди, которые сейчас уже классики. Например, на  философском  факультете или факультете психологии я слушал лекции, сдавал экзамены профессорам, которые ныне уже просто в «бронзе» или «мраморе». Асмус, Пятигорский, Мамардашвили, Лосев, Аверинцев, Гальперин, Зиновьев, Замошкин, Мельвиль… Сейчас, по прошествии многих и многих десятилетий, понимаешь, насколько было важно испытать воздействие этих выдающихся ученых. Я благодарен своей судьбе за то, что мне посчастливелось находиться в кругу подобных профессоров. Я сейчас вижу задним числом, насколько ценным и важным было это воздействие, всем лучшим в себе как специалист я обязан именно этим людям, они направили меня. Я уже прожил немало лет, и прекрасно вижу, что всё, что они мне говорили, было правильно!

Получается, МГУ – это не только ваша Альма Матер, но такая красная нить по всей жизни?

До определенного момента, да. Ну а потом так жизнь сложилась, что я преподавал и работал во многих западных университетах, и могу сравнивать. Я работал во многих лучших российских университетах, например, в МГИМО. Да много, где я еще работал, устройство многих вузов видел изнутри.

Кстати, не каждый ваш коллега может похвастаться этим, а Вы имеете возможность сравнивать отечественный и зарубежный опыт работы. Расскажите нам пожалуйста поподробнее: есть ли какая-то специфика, скажем, зарубежной социологии, отечественной?

Если речь вести о преподавании социологии, об университетах, то, конечно, университеты западные, особенно американские и западно-европейские сильно отличаются от российских. В большинстве из них очень жёсткая система преподавания/образования – нет такой атмосферы, которая была раньше у нас, собственно, и в моей молодости, немножко изнеженная, я бы сказал, атмосфера свободных размышлений. На Западе в университетах господствует принцип жесткой рациональности и эффективности, когда все подчинено задачам, циклам, решениям: ничего лишнего; вот предмет – и ни шагу в сторону, никаких общих размышлений, философствований по поводу всего, никакой «воды». Всё конкретно, это касается философии и теоретической социологии. Это рациональная, но, с моей точки зрения, скучноватая система. Да, все правильно, все хорошо, все очень технично, но… скучно, на мой вкус. Но кому-то нравится. Сейчас многие российские университеты тоже работают по этой системе, поэтому не надо ехать на запад, чтобы понять, как это происходит

В большинстве западных университетов очень жёсткая система преподавания – нет такой атмосферы, которая была в моей молодости, немножко изнеженная, поощряющая свободные размышления

Интересное замечание. Ведь мы, в частности, в системе образования, во многом смотрим сейчас на западно-европейские образцы, бытует даже стереотип о Западе – как территории свободомыслия, свободы в плане изъявления своих мыслей, ценностей

Вы знаете, там, действительно, есть свобода. Студенты могут вывешивать любые лозунги, создавать любые клубы и ходить на демонстрации у себя в университете. И внешне это достаточно часто проявляется в форме маленьких студенческих катаклизмов – больших я не застал, это было до меня. Но в принципе такое ощущение, что это – свобода. Но, как я уже говорил, там жесткая дисциплина, рациональность, в том плане, что люди не чувствуют необходимости свободного полета мыслей, в обмене, как сейчас принято говорить, абстрактными ценностями. На это просто не хватает у них времени. Это проявляется даже в общении человека с человеком: все говорят очень мало, говорунов почти нет, очень короткими фразами. Большинство людей на Западе сейчас живут по принципу операционной системы «Windows». Чувствуется некая запрограммированность людей; исключения есть, но их немного. Даже крупные личности порой мыслят немного в стиле «Windows». Но это дело вкуса, а конце концов. Сейчас многим российским молодым людям нравится этот суровый стиль, они не хотят двойных смыслов. А ведь раньше у нас чувствовалась атмосфера свободного обмена мнениями, игры ума; нередко шел разговор о абстрактных  вещах, обсуждались идеалы;  обсуждалась история и современность; как было у других народов или в нашей стране, скажем, в XIX, XVIII веке, и так далее. Вот этого ничего нет на западе, абсолютно. Да и у нас стало гораздо реже встречаться.

Но вам ближе «отечественная» атмосфера свободной игры ума?

Знаете, я бы сказал «да». Хотя я специалист по западной социологии и, казалось бы, надо плакать от восторга соприкасаясь с западным рационализмом. Но я не плачу от восторга, потому что я воспринимаю это как предмет исследования: очень много интересного. Но не очень себя вижу в среде жесткого интеллектуального рационализма. У меня замечательные отношения со многими коллегами в Европе и в Америке, но истинно свободным, раскованным в обсуждении любых вещей я себя чувствую, может быть, только с десятком людей. Остальные – это чисто техничные, очень вежливые, симпатичные люди. Но не собеседники.

И Роберт Мертон?

Ну, в каком-то смысле и Роберт Мертон тоже был предельно рационалистичным. Но при этом был настолько гениальным человеком, ученым, что сама его гениальность создала поле притяжение. Опять же, нельзя сказать, что я с ним был откровенен или мы обсуждали какие-то нюансы, интеллектуальные истории, нет. Он просто был социологом, он был настоящим американцем, т.е. принадлежал той системе. Единственная фигура транзитная, я бы даже сказал, трагическая – это Питирим Сорокин. Здесь, в России он был достаточно известным молодым, «растущим» социологом, ну и значимым политическим деятелем до Революции. Во время Революции он был выслан из Советской России, сделал замечательную карьеру в Америке – не буду всего перечислять. Иными словами, он наиболее реализовавший себя российский эмигрант в области общественных наук. Я хорошо знаю его сына, ныне здравствующего. Дом Сорокина в Бостоне  сохранился почти в нетронутом состоянии до сих пор, он открыт для посетителей, там ничего не изменено. Там живет его сын Сергей, профессор медицины, и там же, кстати, похоронен сам П. Сорокин В подвале дома находится урна с его прахом, там похоронена и его жена. Такая вот неожиданная деталь, почти мистическая, фильм ужасов, да?

Непривычно

В чём состоял трагизм Сорокина? Он был выдающимся социологом, принятым в Гарвардском университете, у него были масса регалий, но в душе он оставался русским, российским человеком и ему, конечно, было трудно включиться в западную систему рациональности. Хотя он к ней был готов как социолог, ну готов умом, а «сердцем» это было, в общем, тяжело. Любопытная деталь: как мне рассказывал его сын, где-то в конце 30-х годов они с женой, как обычно у нас принято в России, на кухне постоянно обсуждали дела  Советского Союза: а как там, на Родине? Конечно, поятоянно обсуждали проблему, когда, наконец, закончится Советская власть, и когда можно будет вернуться, это всегда и везде в те годы делали эмигранты. И все они условно делились на две группы: одна группа эмигрантов (писатели, деятели искусства или науки) говорили, что надо возвращаться в Советский Союз, потому что, в любом случае, Советский Союз – это уже навсегда, ничего уже не изменится. В СССР всех приглашали: приезжайте. Правда не все знали, что их там ждет, из тех, кто вернулся, многие прожили очень тяжелую жизнь. А другие говорили: «нет, мы ни за что не поедем, мы будем ждать, когда Советский Союз самоустранится и развалится, тогда и вернемся». Такие обсуждения шли в 30-е годы, 40-е, а потом уже стало ясно, что это – надолго. И тогда, как рассказывает мне сын Сорокина, отец, также сидя на кухне, сказал матери: «Мы больше не будем самоуничтожаться в этих бесконечных разговорах про Россию, Советский Союз, Америку; чтобы сохранить себя вот с этого момента мы больше Россию не обсуждаем, иначе просто можно сойти с ума». И действительно, если вы начнёте читать книги Сорокина, например,  «Социальную и культурную динамику», то вы там уже не найдёте упоминаний о России. И только когда стал подходить возраст, скажем, в 60 лет,  Сорокин вдруг превратился из американского социолога в своего рода полуфилософа-романтика, опять появились у него в работах общие проблемы: мир, духовная культура, альтруизм, мораль, и все его последние книги, начиная с конца 40-х годов – это книги не вполне социологические, а, я бы сказал, общечеловеческие, т.е. опять он русским стал.

То есть, всё-таки вернулся к истокам?

Да. И он почти уже приехал  сюда,  где-то в середине 60-х годов его пригласили  посетить СССР. В ожидании поездки и на большом душевном подъеме  он написал замечательную небольшую книжку о том, что США и Советский Союз скоро сольются, это общие большие системы, произойдет конвергенция. В общем: все браться, все друзья – это хорошая книжка.  Но в последний момент в  ЦК КПСС сказали: «Владимир Ильич Ленин в одной своей статье назвал Сорокина какими-то плохими словами, и поэтому мы не можем дать визу тому, кого сам великий Ильич таким образом охарактеризовал». Суслов не подписал приглашение. Так Сорокин никогда и не приехал. Он умер в Америке, в 1968 году, как раз когда я поступил в университет в Москве, в МГУ. Не знаю, почему я так подробно  рассказываю о Сорокине. Но это пример того, что приспособиться к другой системе можно, но в итоге всё равно внутри человека остается разлом что ли.

Вы так интересно рассказали про Питирима Сорокина. Наверное, он тоже  идейно повлиял на Вас?

Да, бесспорно, бесспорно. Конечно, в наши дни он немного выглядит старомодным, его идеи едва ли можно использовать в качестве инструмента социологического моделирования. Но то воодушевление, что называется «inspiration», которое он создает своим дискурсом, ходом своей мысли действительно помогает и является неким источником для работы.

Сорокин – пример того, что приспособиться к другой системе можно, но в итоге всё равно остается какой-то такой внутренний разлом что ли

Как я понимаю, Вы много сотрудничали с западными коллегами, но так скажем, не идентифицируете себя как часть какой-либо школы, не считаете себя  частью западной социологической семьи?

Тут все по-разному. На 100%, конечно, не идентифицирую. Но я могу сказать, кто мне ближе и почему. Это долгий разговор. Могу только сказать, кто мне менее интересен или с кем у меня больше точек расхождений, или, напротив, с кем у меня больше точек соприкосновения. Например, мне близок польский социолог Штомпка, точнее, он  польско-американский. Был весьма дружен, кстати, с Мертоном. Именно  Мертон мне сказал: «Познакомьтесь лично со Штомкой». Штомпка не так давно в течение положенных четырех лет был президентом Международной социологической ассоциации. Сейчас как и всегда работает в Польше, в Кракове. Кстати, он мог бы работать и в любом американском университете. Но в Кракове хороший университет, замечательный, хотя это даже не столица, но Штомпка именно там, и, как я понимаю, очень этим доволен. С его взглядами у меня много совпадений. Скажу и об Эдварде Тирикьяне,  известнейший социолог, кстати, ученик Сорокина (смеется). Да и Мертон ученик Сорокина прямой, т.е. они оба, но в разные годы были его ассистентами. Мертон оставил воспоминания о Сорокине по моей просьбе, они записаны на магнитофон, опубликованы в «Социологических исследованиях». Видите, Сорокин вольно или невольно формировал вокруг себя сообщество, школу, невидимый колледж. Тирикьян сейчас работает в Дьюкском университете, я некоторое время был его ассистентом, с ним у меня много общего. Ну и в какой-то  степени с Джеффри Александером. Это уже Йельский университет. Ну, а к примеру, известный всем и каждому Майкл Буравой, вот это как раз мой оппонент, я не принимаю его взглядов. Я с ним в очень хороших личных отношениях, он был моим, так сказать, начальником, будучи президентом МСА, я был членом исполкома восемь лет и все эти годы мы взаимодействовали. Можно долго говорить о том,  почему мне не нравится его позиция как социолога. Но в этом нет ничего страшного, я безусловно признаю его заслуги перед социологией, у него очень много сторонников также и в российских университетах. Так что в современной социологии все неоднозначно, полифонично, поливалентно. И это замечательно..

Среди российских коллег есть какие-то неформальные группы, частью которых вы себя ощущаете?

Я уже упоминал Сообщество Профессиональный Социологов, эта группа даже слегка формальная, но её членов никто специально не подбирает. Люди сами приходят, участвуют в конференциях, и в итоге становятся частью сообщества. Это сообщество было организовано в начале девяностых годов так называемыми социологами-шестидесятниками – первыми советскими социологами, которые реально хотели создать научную социологию в Советском Союзе при предшествующем политическом строе. Это было очень тяжело, трудно, но они старались. Это Ядов, это Здравомыслов, это Левада, это Шубкин, Грушин, Давыдов Юрий Николаевич – классики. Это такой мейнстрим в российской социологии, опирающийся на достижения шестидесятников. Эти люди основали Сообщество Профессиональных Социологов, и вели его до конца девяностых годов, когда, так можно пафосно выразиться, передали знамя мне. Разумеется, я не сравниваю себя с их потенциалом, я достаточно самокритичен в этом плане, но тем не менее, факт остаётся фактом. Они принимали участие в дальнейшей деятельности Сообщества уже под моим президентством. Мы проводили конференции, возникала, конечно, масса конфликтных ситуаций в российской социологии, мы все собирались и обсуждали их. К сожалению, в силу возраста, они уходили один за одним. Но они заложили – и я в своей деятельности стараюсь продолжать – демократический «дух» социологии: научный, объективный, опирающийся на международный социологический опыт. Это своего рода «формально неформальный» клуб людей, которые интересны друг другу, которых интересно слушать. У нас проходят ежегодные конференции, в том числе и в стенах Высшей Школы Экономики. Это люди близкой умонастроенности, я их понимаю, и мне интересно с ними. Я думаю, что я один из них, правда, уже из следующего поколения.

Мы заговорили о Сообществе профессиональных социологов. При этом сразу вспоминается, что вы не просто ученый,  но стараетесь «практиковать», так сказать, нести социологию людям. В частности, в вашей жизни есть такой интересный феномен как «Угорский проект». Могли бы вы рассказать о нем немного поподробнее

Да, спасибо за вопрос. Здесь много можно говорить, но если кратко, знаете, оглядываясь на жизнь, убеждаюсь, что ничего случайного не случается. Случайность – это непознанная закономерность. Случайно или не случайно я встретил Роберта Мертона: я просто взял телефонную книжгу, открыл,  «Роберт Кинг Мертон», но я мог и не сделать этого, или не пойти на социологический факультет МГУ, и так далее. Также и в отношении «Угорского проекта» – это тоже некая случайная неслучайность, потому что, с одной стороны, в 1996 году я защитил докторскую диссертацию в МГУ и в  силу каких-то внешних обстоятельств мне захотелось иметь что-то своё  на большом расстоянии от города от Москвы, просто принадлежать самому себе, и там собраться с мыслями, что называется. Сами понимаете, годы были непростые, денег нет , поэтому коттедж строить –  у доцента МГУ знаете ли (смеется) не всегда получается коттеджи строить.

Не всегда и не сразу (улыбается)

Не сразу, не всегда и чаще всего – никогда. Знакомые говорили,  что можно дом в деревне купить, что там хорошо. Я никогда сельским жителем не был, бывал в деревнях, но очень мало, эпизодически – на рыбную ловлю с отцом ездил, например. И я стал искать дом: был в Вологде, Вологодской области, но чего-то не нашёл там ничего интересного, а потом соседка  по московской даче мне говорит: «А вот у меня дом в Костромской области,  приезжайте летом». Я приехал и купил дом. Сходу. Прежде я был типичным подмосковным дачником, собственного деревенского дома никогда у меня и в мыслях не было. А тут громада, целый дом-корабль. Это сразу втягивает, возникает масса проблем: как ремонт сделать, как дом перестраивать, потому что обычно, когда покупаете старый дом, там всегда не свежая краска, много протечек, сгнившие бревна. Дом приходит в запустение: там жила семья,  потом дом стоял необитаемым, притом долго. Начинаете всё это переустраивать, как-то улучшать на свой вкус. И это очень втягивает. Потом стали ко мне приезжать коллеги, друзья. Потому что, действительно,  дома огромные, большие – ну что я там буду один как перст наслаждаться простором, одному быстро надоедает. У меня тогда не было своей семьи, стали приезжать друзья; мне хочется всем показать, смотрите, какой у меня дом. Ни у кого из них тогда не было ничего подобного. Чистая экзотика, эксклюзив, говоря по-современному. Дачи у всех были, но подмосковные, сами понимаете, что это такое. А тут вот вдруг 600 км от Москвы, и река, и природа, и деревня. Оказалось, что все друзья мои либо социологи, либо экономисты, либо психологи, либо демографы. И, поскольку они люди творческие и научно одарённые, водки мы не пьем или очень мало, как-то не сложилось. А что дальше? Чем себя можно занимать? Грибы, ягоды, купание, охота – никто из нас не в этой области увлечений. Ну и тогда просто постепенно стали возникать мысли начать изучать окружающее бытие. Это, действительно, было интересно, никто этим не занимался по большому счету или очень мало занимались, все в основном, изучали город, город.  А здесь есть материал, и он редкий, не затертый. Проект стал очень удачно развиваться: в ширину, в глубину, в высоту и, фактически через 20 лет выросло , я бы сказал, неформальную небольшую научную корпорацию. «Угорский проект» – это уже бренд. Несколько раз возникала идея о том, чтобы оформить нашу группу формально, зарегистрировать, но мы так подумали: у нас есть Сообщество профессиональных социологов. Сколько можно всё это оформлять. Это же отчёты ежегодные, налоговая инспекция, Минюст, аппарат сотрудников, бухгалтер – всего этого нам и так хватает. Так что это неформальная исследовательская группа,  где много самых разных специалистов, где идут исследования по грантам, издаются статьи и книги, одна, две книги в год, мы выступаем  на всех мировых конгрессах, участвуем в европейских социологических конгрессах. Расширилось научное поле– исследуется жизнь внегородских поселений: как живут люди, какова перспектива этого развития, и главным образом, мы превратились в центр исследования дезурбанизации: почему горожане хотят покинуть город. Да Вы и сами хорошо знаете это на примере Волгоградской области. И вот подводя промежуточный итог проекта, сегодня я хочу сказать: удачно получилось. Почему?  Потому что эта область не была никем исследована, это действительно интересно. Тут и теория может быть, и модели и практика, и очень хорошо воспринимается общественностью, потому что тема близкая: все вроде бы живут в городах, но то ли «корни» в деревне, то ли какая-то ностальгия по деревне. Вот и вчера я шёл после заседания Ученого совета в Академии наук, и думал: как всё удачно сложилось. А ведь случайно купил дом. А если бы я тогда поехал в горы, что бы я сейчас социологию горных массивов стал бы развивать. Ну не знаю, может быть (улыбается). Здесь социология соединилась с личным интересом. Вот это кстати, важно для социологии: чтобы было какое-то личное отношение, привязка  какая-то к предмету.

Да, «Угорский проект» — это действительно, очень интересный феномен. Насколько я знаю, в нём принимает участие также большое количество молодых учёных, студентов. Вы вообще очень много работаете со студентами. А как Вы сами оцениваете современных студентов?

Вы, наверное, ожидаете от меня восторженных откликов, что я сейчас скажу: «ой, какие они замечательные, наши студенты»?! (улыбается)

Деревня Медведево, 2015. Фото: Владимир ИльинНет, я ожидаю вашего честного ответа (смеётся)

Действительно, есть очень способные, симпатичные ребята и девушки, и глубокие и одаренные,  бывают очень ранне  одаренные, т.е. уже на первом, втором курсе, я вижу это в вопросах, которые они мне задают, и при контактах с ними в дальнейшем. Это ранний рассвет талантов. Это приятно всегда видеть. Ну а есть в социологии и очень много случайных молодых людей, и на факультете, да и где угодно.  Это люди, без, как бы сказать,  внутренней определенности в том, чего они хотят в этой жизни, как специалисты, как эксперты; я уж не говорю, как ученые – не все должны быть учеными – но как у специалистов у них некие недоразвитые или малоразвитые профессиональные установки: сегодня одно, завтра другое. Как я к ним отношусь?

Такую ситуацию Вы отмечаете как тенденцию?

Да, я должен сказать, определившихся, серьезно работающих, серьезно думающих ребят, конечно, не так много. Масса в основном колеблющаяся вокруг чего-то, зыбкая. Но я думаю, это во всех современных университетах так: и на Западе то же. Сейчас можно окончить что угодно, и заняться чем-то другим. Кстати, почти 80% так и делают. Получили образование, и занимаются чем-то другим. Но поддерживает ли это профессию социолога – нет, не поддерживает. Это просто общее образование.

Вы к этой ситуации как-то оценочно относитесь или для вас это просто факт?

Трудно сказать: и да и нет. С одной стороны, это просто факт.  Но интересно проанализировать: а почему это и что это такое т.е., а могло ли быть по-другому исходя из многих факторов общественного развития. Ведь это не просто они там такие вот «нехорошие» или  не достаточно хорошие.  Вопрос в том, почему это произошло и могло ли это быть по-другому, а как это в других странах? А если говорить оценочно,  конечно, я хочу работать с сильными студентами, магистрами, аспирантами. В этом смысле – это проблема. Но система образования заставляет работать со всеми и меня и моих коллег. Доводишь людей до определённого уровня, когда они сдают экзамены или пишут работы, в этом состоит задача. А получаю ли я от этого удовольствие? Понимаете, ни одна работа не состоит из одних удовольствий.

А если вновь вернуться к «Угорскому проекту». Ведь в нём действительно участвует много студентов. Хотите ли Вы расширять этот круг? Может ли принять участие в проекте каждый желающий?

Нас очень неплохо поддерживают, в частности Высшая школа экономики дала нам программу исследований для студенческой экспедиции, которая будет в августе. Пожалуйста, нам Российский гуманитарный научный фонд дал средства на исследования: там будут участвовать магистры нашей программы и аспиранты, снова будет  молодёжь. Кто-то из молодых, конечно, уходит, кто-то приезжает  немножко проветриться и, как говорится, потусоваться. Но это  нормально, я не вижу в этом никакого криминала. А кто-то остаётся, задерживается, начинает писать диссертации и прочее. Я никого ни к чему не принуждаю, не настаиваю ни на чём.

То есть, «Угорский проект» открыт для всех желающих?

Абсолютно открыт ко всем вариантам.  В  «Угором проекте» любая работа найдется. Можно серьезной наукой заниматься, получать задания на полевое исследование, принимать участие в дискуссиях. Если не интересно, то чего приезжать? Вот Вы, Аня, приехали, заинтересовались. Потом написали работу

Да, действительно, участие в «Угорском проекте» стало интересной, яркой полосой в жизни. А не планируете расширять экспедиции, выезжать в другие регионы или пока есть, скажем, «непаханое поле» на месте?

Конечно, определенная «усталость поля» уже есть. В августе нужно везти студентов, мы уже наметили дальние деревни, муниципалитет где-то подальше. Мы в Вологодской области новую базу создали, в дворянской усадьбе, восстановленной до состояния музея; то есть, мы не обязательно только крестьянами занимаемся. Вологодская усадьба – тоже сельская местность, тоже далеко от города, тоже идеи есть у владельцев, что с этим делать. Это очень открытый проект, студенты, магистры там всегда желанные гости, в усадьбе уже было две наших  конференции. Те социальные географы, прежде всего Татьяна Нефедова и Андрей Трейвиш, которые работают с нами, широко ездят и на юг. Ильин Владимир Иванович, возможно, этим летом продолжит свои поездки на Юг, у него дом в Ейске, на Азовском море, в станице. География проекта растёт, посмотрим, как всё это будет дальше. В принципе, у меня бывают такие периоды, когда я думаю о каком-то масштабном проекте не только исследовательском, а вообще о том, что можно сделать за пределами города. Мы даже попытались организовать «Сельский университет на Унже». Он немножко напоминал летнюю школу: студенты выступали, там даже какие-то фирменные футболочки у нас были. Но в принципе, опробовалась самая  приблизительная модель университета, который  будет находиться вне городского пространства. Хотя до сих пор это еще не материализовалось ни во что, но я иногда думаю, что может  сплотится группа молодёжи и создаст такой проект уже в форме стационарного, постоянно действующего всесезонного университета при большом городском университете, но чтобы его филиал был в чисто сельской местности. При этом филиал не для специалистов по  исследованию сельской местности, а для всех студентов вне зависимости  от специализации, чтобы они на один или  два модуля выезжали, занимались там своими предметами со своими преподавателями: вахтовым методом, онлайн, в форме телеконференции – не важно; но при этом находились в этой среде в подобающих условиях. Нужно сделать стационарные архитектурные конструкции, не палатки, чтобы студенты проводили там отдых и занимались общественно полезной деятельностью в местных сообществах, хотя в течение одного модуля. Совмещение учебно-исследовательской деятельности и практики, привнесение чего-то полезного в жизнь села. Кстати, наш «Угорский проект»,  хотя он сравнительно не масштабный – он, так сказать, виртуально масштабный, а практически – это не так много. Но все равно, мы преобразовали экономическую деятельность одной деревни, то есть, она не умерла. Если бы нас не было, то деревня была бы уже стёрта с лица земли. Мы даём работу местным жителям, организуем наши конференции: мы закупаем продукты заранее, даём  заказы жителям на следующий год: сколько картошки посадить или ещё чего-то. И они уже планируют какие-то поставки продовольствия для нас. Хотя пока это масштабы тестовые, я бы сказал. А если будет относительно большой университет, на 500 человек на 800 человек присутствующих, то это практически создаёт экономическую инфраструктуру вокруг: нужно и сельскохозяйственное производство продуктов, тут должна быть и медицина, тут должен быть гостиничный комплекс, должна быть ремонтная база для техники, гараж. Ну а кто будет работать? Местные жители! Не из Москвы же возить специалистов! Начинается, можно прямо сказать, такая иллюстрация экономики знаний. Речь даже не об университете. Он создает вокруг себя рабочие места для местных жителей. Вот такой план. Я не вносил его в нашу программу, потому что пока всё эскизно. Сейчас главное создать экономическую модель такого университета, потому что это дорого – привозить студентов и преподавателей из города. Я просто делюсь какими-то соображениями. Следовательно, вопрос стоит в том, как это сделать экономически выгодным, потому что раздувать бюджеты университет не может. Брать деньги со студентов или с их родителей – это смешно! Где найти великих спонсоров?  Ну это уже вопрос другой.

Ежегодная конференция в рамках Угорского проекта, 2015 год. Фото: Владимир Ильин

Но зато уже есть идея, и она очень интересная. К тому же, думаю, сельский университет расширит возможности сельских ребят, которые ещё учатся в школе

Это само собой разумеется. Мы,  кстати, думали об этом,  что при таком учебном  заведении, внегородском кампусе, конечно, должен быть интернат для школьников из близлежащих областей.  Ведь многим трудно приехать в столицу, подготовить себя к поступлению в вуз, а здесь, в селах и малых городах есть очень одаренные ученики, но жизнь, тяжёлая жизнь  не всегда способствует тому, чтобы они раскрывали свои таланты. А при таком, внегородском лицеи это можно было бы осуществить. Вот видите, я делюсь сокровенными мыслями. Я не сомневаюсь, что если обосновать такую модель и сделать её такой убедительной, то Высшая школа экономики её поддержит. Ну совершенно не сомневаюсь. Зная настрой руководства и заинтересованность в таких вот оригинальных проектах.  А  идея этого проекта уникальна, такого нигде в мире нет. Экспедиционные базы – есть, а вот стационарного подразделения крупнейшего университета – нет. Так что, наверное, это будет  следующий проект!  Кто знает.

Это действительно очень интересный план, даже просто слушая эти идеи, много мыслей приходит в голову. Думаю, наших читателей тоже заинтересует тематика проекта.

Конечно, вот и делитесь своими мыслями, записывайте их на бумаге. Не сомневаюсь, что люди с удовольствием поедут.

Никита Евгеньевич, очень важное место в вашей жизни также занимает Высшая школа экономики, о которой Вы не раз упомянули.  В какой момент она появляется в Вашей жизни и сопутствует вашим начинаниям

Это опять же все к вопросу о неслучайных случайностях. Высшая школа экономики начинала возникать где-то в 1993-1994 годах. В эти годы, вплоть  до конца девяностых, я, как говорится, даже «слыхом не слыхивал» о Высшей школе экономики. Мы были на разных орбитах. Ну может быть где-то, так сказать, по перифериям сознаниям проходили отрывочные сведения. Тогда появлялись десятки частных университетов, буквально вот на каждом углу был какой-то университет. Нет, всё это понятно социологически. Денег в образовании было очень мало, и группа преподавателей или администраторов пытались создать что-то своё, чтобы сделать его поддерживающим себя. Такой образовательный бизнес. И образовательные проекты множились , как грибы после дождя. Вот появилась и какая-то Высшая школа экономики. Потом я встретил Шкаратана – также  наш замечательный профессор, дай бог ему здоровья, и тоже представитель вот той плеяды «шестидесятников», но младшего ее поколения. Овсей Ирмович был одним из основателем Высшей школы экономики. Шкаратан понял, что я хорошо знаю американскую систему социологического образования, что называется, из первых рук,  он стал активно использовать меня для создания модели социологического образования в Высшей школе экономики: учебный план, преподаваемые предметы. Потом  пригласил меня  преподавать в рамках магистерской программы. Я по-прежнему очень много работал в МГУ и МГИМО. И работать ещё в третьем вузе я был совершенного не готов; к тому, чтобы переходить сюда из двух стабильных вузов.  И вообще, не очень было понятно: что тут такое будет и будет ли вообще. Ну вот как-то все немножко на меня надавили: и Шкаратан, и Александр Олегович Крыштановский, который был деканом социологии в то время; к этому времени уже была создана кафедра «Общей социологии», её возглавлял Леонид Ионин, мой старый знакомый. Ему предложили здесь место декана прикладной политологии. Видимо, Ярослав Иванович Кузьминов  хотел поставить во главе нового факультета опытного и авторитетного человека, Ионин согласился, и освободилось место заведующего кафедрой «Общей социологии». И  тут уже они на меня навалились всем скопом, как следует, и просто сказали, что я должен к нам переходить:  есть место, есть фронт работы; ты там нигде ни заведующий кафедрой, а здесь ты будешь заведующим кафедрой, а это значит не только почёт или табличка на двери кабинета, а, прежде всего то, что ты можешь приглашать людей преподавать, ты можешь определять программу, у тебя как бы маленькая армия; это бесконечное поле творчества. Нужно было принимать  какое-то решение. Тогда я прикинул, постепенно свернул работу в МГИМО, свернул работу в МГУ и полностью себя соединил с Высшей школой экономики. И, собственно, ни о чём не жалею. Ну вы видите, многое зависит от личных отношений в профессии, т.е. я не просто по конкурсу подал документы на заведование кафедрой, как это, кстати, можно делать сейчас.

Мы смогли преобразовать экономическую деятельность одной деревни, благодаря чему она не умерла. Если бы нас не было, деревня была бы уже стёрта с лица земли

Да, ведь всегда хочется окружать себя единомышленниками

Но не всегда это получается. Здесь палка о двух концах. С одной стороны, единомышленник, а с другой стороны, когда люди собираются вместе, с уже достаточно сформировавшимся представление о том: что хорошо и плохо, как нужно и как не нужно, то, конечно, не секрет, что возникают трения. В какой-то момент они были и у вышкинских социологов: мы по-разному видели развитие факультета. Я помню,(смеется) Ярослав Иванович Кузьминов усадил всех социологов у себя в кабинете, мы стали бурно обсуждать проблемы,  не переходя на личности, конечно. И когда решение в итоге было принято, которое одним показалось правильным, другим неправильным, то Кузьминов сказал: «Знаете что, друзья,  искусство состоит в том, чтобы, несмотря на несовпадение точек зрения, продолжать работать вместе! Вы все мне нужны. Вот как хотите, так и работайте». И вы знаете, подавляющее большинство участников того большого бурного совещания до сих пор работает здесь. Эта борьба разных точек зрения завершается каким-то компромиссом, который не является абсолютной победой кого-то над кем-то, а разумным консенсусом, который реализует себя в разных направлениях. Это просто к слову сказать.

Никита Евгеньевич, ваша жизнь – порой интересное сплетение фактов. Например, вы занимаетесь сельской тематикой, а сами являетесь чисто городским жителем, даже «коренным москвичом», что само по себе редкость

Да, у нас на кафедре, по-моему, я единственный коренной москвич, единственный

И вдруг село. Как вообще местные жители поначалу воспринимали Вас? Случались ли какие-то казусы?

Да, как принято говорить, «без дураков»,  скажу Вам, что это было ну точно,  если бы я отправился в Полинезию, как Миклухо-Маклай. Во-первых, что касается языка: в Костроме я понимал не больше 60 процентов  того, что местные жители говорят по-русски. Сейчас я сам могу уже говорить «по-костромски», и дочь свою Ярославу учу, преодолевая сопротивление моей законной супруги: «Зачем ты ребенка учишь на этом диалекте говорить»?  Ну мне просто интересно, я её учу костромскому диалекту,  всем словечкам, произношению слов и ударению.

А можете какой-нибудь пример привести из «костромского»?

Ну конечно, милая. Ну дитятко-то маленькое, когда будешь большой дитяткой, то… А ты пойди: сегодня на улице-то чего? На улице сегодня дыждь!

Дыждь?(улыбается)

Да, дыждь. Большой дыждь

Здорово (улыбается)

Дыждь. Да чего ты рассупонилась-то…

Что было последним? (смех)

Ну вот это было одним из факторов того, что ты открываешь новый континент, как Полинезию. Даже язык экзотичный. А люди? Их привычки и стиль жизни,  какие-то внутренние их драйверы, их личные истории. Ты оказываешься в совершенно другом мире по отношению к миру городскому, и это очень здорово, потому что в городе мне всё в общем-то приелось, чувство новизны притупилось, жизнь рутинизировалась. А это вот, не выходя за рамки одного государства, без виз, без перелётов на самолете, ты вдруг оказываешься в совершенно другом мире, которой в значительной степени управляется другими правилами, чем тот, из которого ты пришёл. Формально законы, конечно, одни и те же. Но закон не всё определяет; много всего есть, что определяется повседневностью. Это очень интересно. Я к ним привык. Не могу сказать, что у меня какое-то умиление и сплошная радость. Отнюдь. В деревне тяжёлая жизнь, сложная жизнь, иногда жестокая. Но, тем не менее, это интересный мир.

Никита Покровский с дочерью. Фото: Владимир Ильин

А к вам, как фигуре московской, как отнеслись?

Да, это не так просто, и не так быстро, я бы сказал. Особенно вначале помню как сегодня, как сейчас, все эти поездки первые – там ты не ощущаешь вообще проблемы своего включения, а она есть, очень серьёзная некоторая наивность вновь прибывшего человека, ему кажется все легко и просто. А на самом деле все не так. Это вот общее правило для всех: едете Вы в другую страну, там все такие улыбчивые, хорошие, а в действительности там столько слоев. И здесь, в деревне, так же. Сначала, помню, даже очень трудно было организовать ремонт, договориться с людьми. Как договариваться? Как оплачивать работу? Как следить за тем, чтобы все шло как надо? Как общаться с людьми? Большинство из них не воспринимали меня как нормального,  потому что, по их мнению, кто это из Москвы поедет сюда дом ремонтировать?! Да никто «у нас отродясь из городских своих домов не ремонтировал». Я был первым в округе, кто стал превращать дом во что-то интересное, по своему вкусу! Там такого не было! Одним словом, сумасшедший?!  И  потом начинается бесконечное обучение меня, как надо жить; и навязывание своих паттернов,  говоря научным языком, то есть, того, как нужно себя вести: вот это так надо перестроить, это не так! Я им говорю: у меня другой план. «Да оставь! Ты ничего не знаешь! Мы тут свои». Я говорю: «Ну послушайте»! И начинаются такие микростычки. «Вот это надо так класть, зачем ты тут прорезаешь  стену: тут холод», и так далее. Ну с одной стороны, логика в этом есть. Но они не понимают, что у меня совершенно другой план, т.е. они не могут представить, что может быть по-другому. А потом они видят, что мы постоянно приезжаем, и студентов приглашаем, когда они понимают, что это серьёзно, что всё, что ты делаешь – надолго, всё, что ты  делаешь, оказывается, имеет свой смысл, начинают смотреть немного по-другому. К нам стали приезжать десятки людей,  губернатор приезжает.  К ним «отродясь ни один начальник за 100 лет не приезжал»! И вдруг, значит, приезжает начальство. Если бы ещё немножко хватило энергии, мы б туда пригласили премьер-министра Медведева. Да легко – Медведева в Медведево (название деревни, где проходят выездные конференции). И уже начинают говорить по-другому: «Да,  Евгенич, да», и уже помалкивают. Потому что они сами начинают с нашего проекта получать доход, и уже что они говорят за моей спиной, я не знаю, ну собственно, нормально помогают. Всё обустраивают, строят без меня, делают всё, что надо. Я не могу сказать, что у меня есть друзья среди местных жителей, но ко многим я отношусь с большим уважением, потому что интересные люди, и своё дело знают;  и личностные качества имеют такие приятные: слушают легко, понимают, что  ты хочешь им сказать, откликаются на это, а многие творчески развивают твои предложения, отвечают тебе интересными идеями, не важно, в какой области: то ли в сельскохозяйственных посадках, или в строительстве откликаются какой-то идеей, которая тебе не приходила в голову. И это хорошо, замечательно

Это очень здорово, что у Вас с местными жителями установился такой приятно взаимовыгодный баланс отношений. Ну а друзьями можно назвать тех, с кем Вы смотрите в одну сторону. Насколько мне известно, ваша супруга, Ульяна Геннадьевна, тоже социолог. Это социология вас объединила?

Не только социология, нас объединило Медведево. Это всё так романтично,  как в романе получилось. Даже смешно. Мы,  в принципе, были знакомы в Москве, но не так близко. Ульяна Геннадьевна работала в университете, который – я не буду  его называть – находился в антагонизме по отношению к Высшей школе экономики. Это просто разные группы социологов, университетов, в поле профессиональной социологии мы практически не соприкасались. Потом мы случайно познакомились, время от времени встречались на конференциях; общались в Барселоне на Всемирном социологическом форуме. Как-то случайно я сказал Ульяне Геннадьевне: «Вот, приезжайте к нам в Медведево, у нас экспедиция, у нас конференция будет».  Я многих коллег приглашал, обычно говорят «да, да», а потом выясняется, что  не могут, не хотят. А она, когда время подошло, позвонила «Я вот собираюсь приехать». Ну, пожалуйста, милости просим! Я спрашиваю: «А как Вы добираться-то будете»? Она отвечает, что у неё есть  своя машина, я даже не спросил какая. Говорю: «Вы одна поедете? Потому что 600 км по трассе: вдруг колесо, например,  спустит»? Ну в общем, никого из сопровождающих ей так и не нашлось, и она, значит, приехала. Выяснилось задним числом, что, во-первых, это был её за все время – а она довольно опытный водитель – чуть ли не первый, второй или третий выезд за пределы МКАДа вообще. Она чисто городской водитель. При этом машинка!  Машина её – это «Ford Fusion» – что-то типа «запорожца», вот на этом столе уместится, вместе с колёсами, как детская игрушка! И Ульяна Геннадьевна  «рванула» на 600 км. Я когда увидел ее в Медведева, прямо с дороги – это было какое-то феноменальное явление (смеется). Ну как-то так она очень полюбилась  всей экспедиции: она прекрасно поёт, у неё очень характер открытый и  какой-то правильный, я бы сказал взгляд на мир. И вот уже к концу экспедиции мы решил пожениться (смеется).  У нас не было такого периода, чтобы, как говорится, пожить вместе, узнать друг друга, знаете, как обычно говорят: сойдёмся мы или не сойдёмся? Такие разговоры очень часто бывают, потому что люди не уверены в себе. Ну, поскольку я был человек, прямо скажем, не первой молодости, и у меня был большой жизненный опыт, и вообще, я понял, что есть какие-то вещи, относительно которых надо принять решение: не «поживём – увидим». Принимать решение здесь и сейчас. И в скором времени после принятия решения мы подали заявление, а потом, как положено, через два месяца, оформили брак, а через девять месяцев после этого родилась наша дочь Ярослава; то есть, прямо классическая картина. Вот, собственно, и вся история. Да, в каком-то смысле, помогло Медведево.

То есть, ваш брак не только соединил вас, но, в какой-то степени дал толчок к объединению, условно скажем, двух социологических школ, к которым Вы принадлежали?

Школ – нет, представителей школ – да. Ульяна Геннадьевна сейчас работает в МГУ, профессором на экономическом факультете, но в принципе, конечно, она работает во всех программах «Угорского проекта».

Ваша встреча привнесла много не только в Вашу личную жизнь, и в научный мир

Вы знаете, я очень много позаимствовал идей из ее научного арсенала, и увидел много того, что можно применить и в моей работе: и в лекциях и в публикациях, и вообще идея, которые она реализует,  очень интересная. И наша дочь  с нами постоянно бывает  там, в Костроме, вот уже скоро пойдёт в школу. Всё время спрашивает: когда Кострома?  Когда Кострома

Иными словами, «Угорский проект» теперь – ваше семейное дело?

Конечно, Угорский проект в каком-то смысле уже и семейное дело. Сейчас будет уже восьмая конференция, в целом больше семнадцати лет существует проект.

Здорово! Никита Евгеньевич, Вы такой активный, позитивный человек, у Вас много проектов: реализуемых, ещё не реализованных. Кто или что Вас на это вдохновляет?

Трудно  сказать, кто меня вдохновляет. Я думаю, что где-то так-то от природы, от воспитания, у меня развито проектное мышление, как сейчас говорят, и Вы правильно заметили, Аня, у меня всегда присутствует интерес к проектам. Кто-то реализует себя через социологические исследования, а именно, разрабатывая новые методики или теоретическую  концепцию, которой не было никогда, и вот возникла новая комбинация. Я работаю во всех этих направлениях, но в основном, конечно, мне так  кажется,  я реализую себя через соединение всех социологических компонентов именно в проектах. В данном случае «Угорский проект» –  довольно уникальное дело,  имеющее общественный резонанс: и в правительстве, и на телевидении, и в научной среде. А ещё мне просто интересно – и в быту и в семейной жизни проектная организация своей повседневной жизни, я всё время иду от проектов: это может быть проект чего угодно – пристройки к дому или новых каких-то посадок на даче, неожиданно взятых из Интернета новых комбинаций растений, положим, или нового ремонта в доме, в квартире московской – это тоже всё время креативные решения с помощью специалистов. Я всегда в итоге нахожу мастеров, которые понимают меня, и тогда у нас возникает, вот как с деревенскими знакомыми, альянс на почве моей идеи и их исполнения, в котором исполнители все сами понимают, и сами дают обратный резонанс.

Получается, они выступают соавторами?

Да, они становятся соавторами. Именно та. И процесс совместной работы – это самое ценное. Обычно они что-то сделают, мне не нравится, я прошу их переделывать, они говорят: «ну, Никита Евгеньевич, опять значит со своими проектами». Начинают  немножко сопротивляться, а потом, через какое-то время, уже привыкают к тому, что нужны какие-то творческие решения. И постепенно происходит естественная селекция людей вокруг меня: в любом проекте остаются те люди, которые подхватывают идеи, возвращают их в преобразованном виде. Многие у нас на кафедре резонируют на мои идеи. Я думаю, что они между собой так говорят: «Ну вот, Никита Евгеньевич, у нас значит, человек творческий, всё время у него какие-то проекты, какие-то бывают удачными, какие-то закрываются, какие-то остаются только на бумаге».

Как я уже поняла, нельзя просить Вас охарактеризовать себя как «несоциолога»: социология и личная жизнь у Вас очень тесно и органично переплетаются

Потому что социологию я воспринимаю как проект, а мои, как бы внесоциологические проекты, они насыщены социологическим контекстом, поскольку находятся в нём, потому что я определяю участников, используя те знания социологии, которые у меня есть, социологический опыт. Эти  не научные проекты  на самом деле становятся элементом какого-то включенного наблюдения или элементом социологического эксперимента. Любой проект сразу выстраивает отношения между участниками. Это видно  в деревне, видно по городским проектам, по каким-то проектам в области культуры, которыми я занимаюсь. Так что такая «проектная» жизнь не даёт мне особенно скучать. Да это очень важно –  не заскучать.

Напоследок, Никита Евгеньевич, хотела бы спросить:  что бы Вы  могли посоветовать молодому учёному, студенту, который стоит в начале своей профессиональной деятельности, желает посвятить жизнь социологии или может даже школьнику, стоящему на пороге социологического факультета. Какие можете дать пожелания, рекомендации?

Единственное, что могу посоветовать, коль Вы спрашиваете, это то, что следует из вышесказанных слов – должны быть проекты; даже у школьника, даже у студента, то есть, надо искать интерес к какой-то теме, какому-то явлению, и реализовывать себя через раскрытие этого явления. Это может быть и дом, может быть организация пространства квартиры, организация учебного проекта здесь, в стенах Высшей школы экономики, «Сельский университет», идеей которого я сегодня с Вами поделился, написание книги,  организация учебной программы. Но в любом случае, даже старшие школьники, как мне кажется, должны найти какой-то интерес к чему-то и я бы так сказал, нет смысла идти в социологию просто: «а ну давайте я изучу социологию, мне кажется, что это интересная наука об обществе, о людях». Послушал, что там говорят на Дне открытых дверей, но вроде хорошо, вроде предмет интересный.  А где работать, а сколько получать?  Ну вот там вот столько будете получать. «А ну, наверное, я пойду в социологию» – это тупик. И этот тупик,  на мой взгляд,  порождает таких неопределенных студентов, понимаете, которые у нас есть тоже. А вот студенты, которые приходит с какой-то своей идеей, пусть маленькой, пусть ошибочной, но они хотят чего-то и через это «что-то» они хотят себя реализовать. Вот это хороший путь, это надо обязательно!  Ищите проект или придумывайте его.

Спасибо Вам  большое Никита Евгеньевич, за интересное, насыщенное интервью и ценные советы! Думаю, нашим читателям они пригодятся, а также та информация, которой Вы с нами поделились!

Спасибо и Вам! Было приятно пообщаться! Заходите

Интервьюер: Анна Cазонова

Фото: Владимир Ильин

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.