Для наших читателей представлю: сегодня у нас интервью с Никитой Евгеньевичем Покровским, заведующим кафедрой общей социологии Национального Исследовательского Университета «Высшая Школа Экономики», руководителем программы «Социология публичной сферы и социальных коммуникаций», ординарным профессором, членом и сооснователем «Сообщества профессиональных социологов», «Международной социологической ассоциации».

Спасибо!

Никита Евгеньевич, первый вопрос будет связан, конечно же, с социологией: как наши читатели уже поняли, социология занимает в вашей жизни если не основное, то очень важное место. Как бы вы определили себя с профессиональной точки зрения, может быть, у вас есть какая-то ёмкая метафора о себе как социологе?  Расскажите о ваших профессиональных интересах.

Социология – очень широкое понятие. Есть прикладная социология и социологи, которые занимаются опросами, полевыми и маркетинговыми исследованиями – что покупают и кому это нужно. Есть исследователи общественного мнения: за кого голосовать, например. А есть категория социологов, занимающихся созданием моделей, обобщённых преставлений о том, как устроены большие социальные системы, то есть, как общество развивается. Как в физике: есть фундаментальная теоретическая физика, а есть прикладная, ядерная и другие, они существуют под одним общим названием – «физика». Приблизительно так же и в социологии. Я отношусь к теоретической социологии. Я и мои коллеги следуем великим традициям социологов XIX-XX века, создаём работающие модели больших систем. Это может быть модель России или модели других стран, современные процессы глобализации в мире и т.д. Это мне интересно, в этом смысле я себя могу считать социологом. Конечно же, эти две социологии или три, четыре – они связаны между собой и людьми тем, что не могут существовать друг без друга.

Никита Покровский в деревне Медведево,. Фото: Владимир Ильин

Если вернуться к началу вашей профессиональной деятельности, что вы можете рассказать о ней?

Я не всегда определял себя как социолога. Много лет прожито, много всего было. Я – ещё молоденький студент, 17-летний выпускник школы, в силу разных жизненных обстоятельств оказался на философском факультете МГУ, где стал изучать большие философские теории, созданные в разных странах, от античности до современности. Много лет после учёбы я преподавал в МГУ. В какой-то момент в Университете возник новый факультет – социологический, на котором открылась совсем новая кафедра «История и теория социологии». Меня пригласили на эту кафедру, я согласился. Новое всё, растущее, интересное. Самое интересное в том, что вначале я вообще не очень хорошо себе представлял, что такое социология.  Бывает, когда сравнительно молодой совершаешь поступки, не продумывая при этом последствия: «Ну пойдём, ну есть место, интересные люди, ну и, наверное, что-то похожее – называется ведь «социальная философия». Первое время я читал курс истории социологии приблизительно как курс философии и социальной философии. При том, что многие фигуры были одни и те же. Они и философами рассматривались, и социологами, и так я никак до конца не мог понять: а в чем же суть социологии? До тех пор, пока в 1990 году я не оказался в Америке и довольно наглым образом не заявил о себе – познакомился с великим классиком социологии Робертом Мертоном, признанным социологом номер один, вторым классиком XX века, такой вечной фигурой. Мертон оказался очень приятным, замечательным человеком. В первый же день нашего знакомства он подарил мне свою огромную толстую тяжелую книгу «Социальные теории. Социальные структуры». Мы её условно называем «библией социологии XX века». Уже вернувшись в Москву, я стал читать курс по социологии Мертона. И вот тогда, когда приходилось прочитывать каждую главу, я стал всё глубже и глубже проникать в смысл социологии как науки, и, можно сказать, вышел после этой книги уже «осмысленным социологом». Теперь я знаю абсолютно точно, что такое философия, что такое социология и, собственно, как отличить одно от другого.

«Я и мои коллеги следуем великим традициям социологов XIX-XX века, создаём работающие модели больших систем»

Вся ваша жизнь проникнута работой со студентами, но когда-то вы и сами были студентом. Как мы знаем, именно в студенческие годы закладываются многие элементы мировоззрения. Расскажите, пожалуйста, о людях, которые на вас повлияли в профессиональном, личном плане, которым, может быть, вы благодарны.

Конечно, есть замечательные люди. Жизнь так складывается, что ты всегда находишься в поле воздействия каких-то интересных людей. Во-первых, в те годы в МГУ – я не буду перечислять всех – преподавали выдающиеся люди, сейчас причисляемые к классикам. Например, на философском факультете или факультете психологии я слушал лекции, сдавал экзамены людям, которые уже просто в «бронзе» или «мраморе» сейчас. По прошествии многих и многих десятилетий уже понимаешь, насколько это было важно – воздействие этих выдающихся профессоров. Поэтому, конечно, я благодарен и МГУ, и вообще своей судьбе, что я смог вращаться в кругу таких замечательных людей: на кафедре, где я работал, и среди тех, кто руководил непосредственно мною и моими работами – дипломами, кандидатскими. Я сейчас вижу задним числом, насколько ценные и важные это были воздействия, всем лучшим в себе как специалист я обязан именно этим людям, они направили меня в нужную сторону.

Получается, МГУ – это не только ваша Альма Матер, но такая красная нить по всей жизни?

До определенного момента – да. Потом так жизнь сложилась, что я преподавал и во многих западных университетах, и во многих российских университетах – МГИМО, например. Много мест, где я ещё работал, устройство многих Вузов видел изнутри.

У вас есть возможность сравнивать отечественный и зарубежный опыт работы. Расскажите, пожалуйста, подробнее: есть ли какая-то специфика, скажем, зарубежной социологии, отечественной?

Если речь вести о преподавании социологии, об университетах, то, конечно, университеты западные, особенно американские, западноевропейские, сильно отличаются от российских. В большинстве из них очень жёсткая система преподавания – нет такой атмосферы, которая была в моей молодости, немножко изнеженная, поощряющая свободные размышления. На Западе образование строго и структурировано, всё подчинено циклам, которые ты должен выполнять: ничего лишнего. Есть предмет – и ни шагу в сторону, никаких общих размышлений, философствований обо всём и ни о чём, никакой «воды». Всё конкретно, это даже касается философии, социологии. Это рациональная, но скучноватая такая система. Да, это вроде бы правильно, хорошо, очень технично, но… скучно. Хотя кому-то нравится. Сейчас многие российские университеты тоже перешли на такую систему, поэтому не надо ехать на Запад, чтобы понять, как работает западный университет.

«В большинстве западных университетов очень жёсткая система преподавания – нет такой атмосферы, которая была в моей молодости, немножко изнеженная, поощряющая свободные размышления»

Интересное замечание. Ведь мы, в частности, в системе образования, во многом смотрим сейчас на западноевропейские образцы, бытует даже стереотип о Западе – как территории свободомыслия, свободы в плане изъявления своих мыслей, ценностей.

Конечно, есть свобода. Студенты могут у себя в университете вывешивать любые лозунги, создавать любые клубы и устраивать демонстрации. Внешне это проявляется всегда в форме каких-то маленьких студенческих катаклизмов – больших я не застал, они были ещё до меня. И ощущение свободы, безусловно, есть. Но, как я уже говорил, там жёсткая дисциплина, рациональность – люди будто не чувствуют необходимости в свободном полете мыслей, в обмене абстрактными ценностями. Это проявляется даже в общении человека с человеком: все говорят очень мало, очень короткими фразами, очень просто. Большинство людей на Западе сейчас живут по принципу операционной системы «Windows». Чувствуется некая «запрограммированность»; исключения есть, но их немного. Даже крупные личности мыслят по этому же принципу. Но это дело вкуса. Сейчас многим российским молодым людям это тоже нравится, они не хотят двоемыслия. Раньше атмосфера свободного обмена мнениями, игры ума чувствовалась сильнее: разговоры о каких-то абстрактных вещах, обсуждение идеалов, что правильно, как хорошо; обсуждение истории и современности, а как было у других народов или в нашей стране в XIX, XVIII веке, и так далее. Вот этого ничего нет на Западе, абсолютно.

Но вам ближе «отечественная» атмосфера свободной игры ума?

Я бы сказал, да. Хотя я специалист по западной социологии и, казалось бы, надо плакать от восторга на этот счёт. Но я воспринимаю это как предмет исследования: очень много интересного. Я себя не очень вижу в среде такой жесткой интеллектуальной дисциплины. У меня замечательные отношения со многими коллегами в Европе и на Западе, но истинно свободным, раскованным в обсуждении любых вещей я себя чувствую, может быть, только с десятком людей. Остальные – это техничные, очень вежливые, симпатичные люди.

И Роберт Мертон?

В каком-то смысле и Роберт Мертон, хотя он настолько гениальный человек, что сама его гениальность уже создаёт притяжение. Опять же, нельзя сказать, что я с ним был откровенен, или мы обсуждали какие-то нюансы, интеллектуальные истории, нет. Он просто был социологом, он был настоящим американцем, принадлежал той системе. Единственная фигура транзитная, я бы даже сказал, трагическая – это Питирим Сорокин. Здесь в России он был достаточно известным молодым, «растущим» социологом, ну и значимой политической фигурой до Революции. Во время Революции он был выслан из Советского Союза, сделал замечательную карьеру в Америке – не буду всего перечислять. Иными словами, он наиболее реализовавший себя российский эмигрант в области общественных наук. Я просто очень хорошо знаю его сына, ныне здравствующего. Дом Сорокина в Бостоне сохранился почти в нетронутом состоянии до сих пор, он открыт для желающих, там ничего не изменено. Там живет его сын, и там же, кстати, похоронен сам Питирим Сорокин, в подвале дома стоят урны с его прахом и прахом его жены. Такая вот неожиданная деталь, почти мистическая.

В чём же состоял трагизм Сорокина? Он был выдающимся социологом, принятым в Гарвардском университете, у него были масса регалий, но в душе он оставался русским, российским человеком, и ему, конечно, было трудно включиться в западную систему рациональности. Хотя он к ней был готов как социолог, но готов умом, а «сердцем» это было, в общем, тяжело. Любопытная вещь: как мне рассказывал его сын, где-то в конце 30-х годов Питирим с женой, как обычно у нас принято, в России, на кухне, всегда говорили о делах Советского Союза: а как там, на Родине? Конечно, рассуждали, когда уже закончится советская власть, и когда можно будет вернуться, как это всегда и везде в эти годы делали эмигранты. Вообще все эмигранты условно делились на две группы. Представители первой группы (писатели, деятели искусства или науки) говорили, что надо возвращаться в Советский Союз, потому что, в любом случае, он уже навсегда, ничего уже не изменится. Другие говорили: «Нет, мы ни за что не поедем, мы будем ждать, когда Советский Союз самоустранится». Такие обсуждения шли в 30-е годы, 40-е, а потом уже стало ясно, что этот режим – надолго. Тогда, как рассказывал мне сын Питирима, отец, также сидя на кухне сказал матери: «Мы больше не будем уничижаться в этих бесконечных разговорах про Россию, Советский Союз, Америку; чтобы сохранить себя, вот с этого момента мы больше Россию не обсуждаем, иначе просто можно сойти с ума». И действительно, если вы вот начнёте читать книги Сорокина – например, «Социокультурная динамика», – то вы там практически не найдёте упоминаний о России. Только, когда стал подходить возраст в 60 лет, Сорокин вдруг превратился из американского социолога в такого полуфилософа-романтика, опять появились у него в работах общие проблемы: мир, дух, поведение людей, мораль и все его последние книги, начиная с конца 40-х годов – это книги вот такого даже уже не социолога. Опять он русским стал.

То есть, всё-таки вернулся к истокам?

Да. И он почти уже однажды приехал сюда – где-то в середине 60-х годов его пригласили. Сорокин написал такую замечательную небольшую книжку о том, что США и Советский Союз скоро сольются, это общие большие системы. В общем, все братья, все друзья – это такая хорошая книжка, чтобы вернуться! Но в последний момент в ЦК КПСС сказали: «вот Владимир Ильич Ленин в одной своей статье назвал Сорокина какими-то плохими словами, и поэтому мы не можем дать визу тому, кого сам великий Ильич назвал плохом человеком». Приглашение не подписали, Сорокин так никогда и не приехал. Он умер в Америке, в 68 году, как раз, когда я поступил в университет в Москве, в МГУ. Сорокин – пример того, что приспособиться к другой системе можно, но в итоге всё равно остается какой-то такой внутренний разлом что ли.

Питирим Сорокин как-то повлиял на вас идейно?

Да бесспорно, бесспорно. Конечно, сейчас он, мягко выражаясь, слегка устарел. Сейчас его концепции в чистом виде нельзя использовать в качестве инструмента социологического моделирования, но то воодушевление, что называется «inspiration», которое он создает своим дискурсом, ходом своей мысли, действительно помогает и является неким источником для работы и вдохновения.

«Сорокин – пример того, что приспособиться к другой системе можно, но в итоге всё равно остается какой-то такой внутренний разлом что ли»

Как я понимаю, вы много сотрудничали с западными коллегами. Вы идентифицируете себя как часть какой-либо школы, считаете себя частью западной социологической семьи?

На сто процентов, конечно, нет. Но я могу сказать, кто мне менее интересен, с кем у меня больше расхождений, или, напротив, с кем у меня больше точек соприкосновения. Ближе остальных мне польско-американский социолог Пётр Штомпка. Очень связан, кстати, был с Мертоном. Именно Мертон мне сказал: «познакомьтесь лично со Штомпкой». Сейчас Штомпка президент Международной Социологической Ассоциации, хотя работает также в Польше, в Кракове. Кстати, он тоже мог работать в любом американском университете. Но в Кракове замечательный университет, хотя это даже не столица, но Штомпка работает и очень доволен.

Также с Эдвардом Тирикьяном – учеником Сорокина, кстати – взгляды во многом совпадают. Да и Мертон – прямой ученик Сорокина – он был его ассистентом долгие годы, оставил воспоминания о нем, они записаны, опубликованы в социологических исследованиях: не только тексты, но и плёнка есть. Видите, Сорокин сразу вот как-то вокруг себя организовал такой невидимый колледж. Тирикьян сейчас работает в Дьюкском университете, я сам был его ассистентом, с ним у меня много общего.  Ещё в какой-то степени с Джеффри Александером – работает в Йельском университете.

Ну а, к примеру, Майкл Буравой, вот это как раз мой оппонент, я не принимаю его взглядов. Я с ним в очень хороших отношениях, он был моим начальником, когда был президентом Социологической Ассоциации. Можно долго говорить о том, почему мне не нравится его позиция как социолога. Но в этом нет ничего страшного, я признаю его заслуги перед социологией, у него очень много сторонников. Также и в российской социологии: кто-то мне близок очень, с кем мне всегда комфортно общаться на научные темы, да и вообще, просто комфортно. А с кем-то у меня практически нет понимания – я не то что бы кого-то не люблю, мне просто неинтересно.

Среди российских коллег есть какие-то неформальные группы, частью которых вы себя ощущаете?

Я уже упоминал Сообщество Профессиональный Социологов, эта группа даже слегка формальная, но её членов никто специально не подбирает. Люди сами приходят, участвуют в конференциях, и в итоге становятся частью сообщества. Это сообщество было организовано в начале девяностых годов так называемыми социологами-шестидесятниками – первыми советскими социологами, которые реально хотели создать научную социологию в Советском Союзе при предшествующем политическом строе. Это было очень тяжело, трудно, но они старались. Это Ядов, это Здравомыслов, это Левада, это Шубкин, Грушин, Давыдов Юрий Николаевич – классики. Это такой мейнстрим в российской социологии, опирающийся на достижения шестидесятников. Эти люди основали Сообщество Профессиональных Социологов, и вели его до конца девяностых годов, когда, так можно пафосно выразиться, передали знамя мне. Разумеется, я не сравниваю себя с их потенциалом, я достаточно самокритичен в этом плане, но тем не менее, факт остаётся фактом. Они принимали участие в дальнейшей деятельности Сообщества уже под моим президентством. Мы проводили конференции, возникала, конечно, масса конфликтных ситуаций в российской социологии, мы все собирались и обсуждали их. К сожалению, в силу возраста, они уходили один за одним. Но они заложили – и я в своей деятельности стараюсь продолжать – демократический «дух» социологии: научный, объективный, опирающийся на международный социологический опыт. Это своего рода «формально неформальный» клуб людей, которые интересны друг другу, которых интересно слушать. У нас проходят ежегодные конференции, в том числе и в стенах Высшей Школы Экономики. Это люди близкой умонастроенности, я их понимаю, и мне интересно с ними. Я думаю, что я один из них, правда, уже из следующего поколения.

Вы не только академический учёный, но стараетесь «практиковать», нести социологию людям. Одним из проявлений вашей практической деятельности является «Угорский проект». Могли бы вы рассказать о нём немного подробнее?

Да, спасибо за вопрос. Действительно, интересно. Здесь много можно говорить, но, я попробую кратко. Оглядываясь на жизнь, убеждаюсь, что ничего случайно не случается. Случайность – это непознанная закономерность. Случайно или не случайно я встретил Роберта Мертона, но этого могло не произойти, или я мог не пойти на социологический факультет, и так далее. Также и насчёт Угорского проекта – это тоже некая случайная неслучайность. С одной стороны, в 1996 году я просто защитил докторскую диссертацию в МГУ, и в силу каких-то внешних семейных обстоятельств мне захотелось иметь своё пространство на большом расстоянии от Москвы, просто принадлежать самому себе, и иметь возможность там собраться с мыслями. Сами понимаете, годы были непростые, денег нет, поэтому коттедж строить –  ну у доцента МГУ знаете ли не всегда получается коттеджи строить (смеётся). Люди говорили, что можно дом в деревне купить, что там хорошо. Я никогда сельским жителем не был, бывал в деревнях, но очень мало, эпизодично – на рыбную ловлю с отцом ездил, например. И я стал искать: был в Вологодской области, но не нашёл там ничего интересного, а потом соседка по московской даче мне говорит: «А вот у меня дом в Костромской области, приезжайте летом». Я приехал и просто купил дом.

Я был типичным дачником, большого собственного деревенского дома никогда у меня не было; это сразу втягивает в массу проблем: как ремонт сделать, как его перестраивать. Обычно в старых домах всегда несвежая краска, дом приходит в запустение: там жили какие-то люди, потом дом долго стоял необитаемым. Начинаете всё переустраивать, как-то улучшать на свой вкус. Это очень затягивает. Потом ко мне стали приезжать коллеги. Дома огромные, большие – ну что я там буду один как перст, одному быстро надоедает. У меня тогда не было своей семьи, стали приезжать друзья; им хочется всё показать, ни у кого тогда не было своих сельских домов. У всех были подмосковные дачи, а тут вдруг 600 км от Москвы, и река, и природа. Оказалось, что все мои друзья либо социологи, либо экономисты, либо психологи, либо демографы. И, поскольку все они люди довольно творческие и научно одарённые, водки мы не пьем или пьём очень мало – как-то не сложилось – мы начинали что-то обсуждать. А что дальше? Чем себя можно занимать? Грибы, ягоды, купание, охота – никто из нас таким не увлекался. Вот тогда постепенно стали возникать мысли начать изучать окружающий мир. Это действительно было интересно, никто исследованиями деревни не занимался по большому счёту, все, в основном, изучали город. Здесь есть материал, поэтому эта идея стала очень удачно расти: в ширину, в глубину, в высоту. Через 20 лет проект вырос в большую неформальную корпорацию. Угорский проект – это даже не юридическое лицо, это бренд. Сейчас команда проекта – это неформальная корпорация, где уже много специалистов, где идут исследования по грантам, издаются одна-две книги в год. Мы выступаем на европейских и мировых конгрессах. Расширилось исследовательское поле, произошёл отход от городских пространств – исследуется жизнь сельскохозяйственных поселений: как живут люди, какова перспектива этого развития. Но главным образом, мы превратились в центр исследования дезурбанизации: почему люди хотят покинуть город и как они живут.

Подводя такой промежуточный итог проекта, я хочу сказать: удачно получилось. Почему?  Хотя бы потому, что эта область не была никем исследована, это действительно интересно. Этот проект очень хорошо воспринимается общественностью, потому что тема близкая: все вроде бы живут в городах, но то ли «корни» в деревне, то ли какая-то ностальгия по деревенскому. Вот и вчера я шёл после заседания ученого совета в Академии наук, и думал: как всё удачно сложилось. А ведь случайно купил дом. А если бы я тогда поехал в горы, что бы я сейчас социологию горных массивов стал бы развивать (улыбается). Здесь социология соединилась с личным интересом. Вот это кстати, важно для социологии: чтобы было какое-то личное отношение, привязка какая-то к предмету.

Деревня Медведево, 2015. Фото: Владимир Ильин

Насколько мне известно, в Угорском проекте принимает участие большое количество молодых учёных, студентов. Вы вообще очень много работаете со студентами. А как вы сами можете оценить современных студентов?

Вы, наверное, ожидаете от меня восторженных откликов, что я сейчас скажу: «ой, какие они замечательные, наши студенты!» (улыбается)

Нет, я ожидаю вашего честного ответа (смеётся).

Конечно, есть очень способные, симпатичные ребята и девушки, и глубокие, и одаренные. Бывают очень ранне одаренные – уже на 1, 2 курсе. Я вижу это в вопросах, которые они задают, и при контактах с ними в дальнейшем. Это ранний рассвет талантов, такое приятно наблюдать. Ну а есть (и очень много) случайных молодых людей в социологии и на факультете, да и где угодно.  Это люди, без внутренней определенности в том, чего они хотят в этой жизни как специалисты, как эксперты; я уж не говорю, как учёные – не все должны быть учёными. Но как у специалистов у них малоразвитые профессиональные установки: сегодня одно, завтра другое.

Такую ситуацию вы отмечаете как тенденцию?

Да, определившихся, серьезно работающих, серьёзно думающих ребят, конечно, не так много. Большинство ребят колеблются вокруг чего-то. Впрочем, я думаю так во всех современных университетах, и на Западе тоже. Сейчас можно окончить что угодно, и заняться чем-то другим. Кстати, почти 80% так и делают. Но поддерживает ли это профессию социолога? Нет, не поддерживает. Это просто общее образование.

Вы к этой ситуации как-то оценочно относитесь или для вас это просто факт?

Трудно сказать: и да, и нет. С одной стороны, это просто факт.  Но интересно проанализировать, исходя из факторов общественного развития: а могло ли быть по-другому? Ведь это не просто студенты такие вот нехорошие или недостаточно хорошие.  Вопрос в том, почему это произошло? Могло ли это быть по-другому? Ну а если говорить оценочно, конечно, я хочу работать с сильными студентами, магистрами, аспирантами. В этом смысле – это проблема. Но система образования заставляет работать со всеми и меня, и моих коллег. Доводишь людей до определённого уровня, на котором они сдают экзамены или пишут выпускные работы, в этом состоит задача. А получаю ли я от этого удовольствие? Ну, понимаете, ни одна работа не состоит из одних удовольствий.

А если вновь вернуться к «Угорскому проекту». Ведь в нём действительно участвует много студентов. Хотите ли вы расширять этот круг? Может ли принять участие в проекте каждый желающий?

Конечно же, так оно и получается. Нас очень неплохо поддерживают, в частности Высшая Школа Экономики дала нам программу исследований для студенческой экспедиции, которая будет в августе. Российский Научный Гуманитарный Фонд дал средства на исследования: там будут участвовать магистры нашей программы [Магистерская программа «Социология публичной сферы и социальных коммуникаций» — прим.ред.] и аспиранты, снова будет молодёжь. Кто-то, конечно, уходит, кто-то просто приезжает  немножко проветриться и, как говорится, потусоваться. Но это нормально, я не вижу в этом никакого криминала. Но кто-то остаётся, задерживается, начинает писать диссертации и прочее. Но никто ни к чему студентов не принуждает.

То есть, «Угорский проект» открыт для всех желающих?

Абсолютно открыт. Ну конечно, надо быть молодым специалистом. Хотя, там любая работа найдется. Можно и заниматься приезжать, получать задания на полевое исследование, принимать участие в дискуссиях, слушать и вообще, находить для себя в этом интерес. Если неинтересно, то зачем приезжать?

Не планируете ли вы расширять экспедиции, выезжать в другие регионы? Или пока ещё остаётся «непаханое поле» на месте?

Конечно, определенная «усталость поля» уже есть. В августе нужно везти студентов, мы уже наметили дальние деревни. В Вологодской области мы создали новую базу, в дворянской усадьбе, восстановленной до состояния музея – как видите, мы не только крестьянами занимаемся. Вологодская усадьба – тоже сельская местность, тоже далеко от города, тоже какие-то идеи реорганизации есть у владельцев. Это очень открытый проект, студенты, магистры там всегда желанные гости, там уже была конференция. Те социальные географы, которые работают у нас, уже широко ездят, в том числе и на юг. Ильин Владимир Иванович, возможно, этим летом продолжит южные поездки – у него дом в Ейске, на Азовском море, и в станице. География проекта растёт, посмотрим, как всё обернется дальше.

У меня бывают такие периоды, когда я думаю о каком-то масштабном проекте. Не только исследовательском, а вообще о том, что можно в деревне сделать.  Мы уже пытались организовать Сельский университет на Унже. Он немножко напоминал летнюю школу Вышки: студенты выступали, там даже какие-то футболочки были. Была опробована очень приблизительная модель университета, который будет находиться вне городского пространства. Хотя до сих пор это ещё не материализовалось ни во что, но я иногда думаю, что, может, сплотится какая-то группа молодёжи, чтобы создать такой проект уже в форме стационарного постоянно действующего всесезонного университета при большом городском университете, чтобы его филиал был в сельской местности. При этом филиал не для специалистов по исследованию сельской местности, а для всех студентов вне зависимости от специализации; чтобы они на один или два модуля выезжали, занимались там своими предметами со своими преподавателями: вахтовым методом, онлайн, в форме телеконференции – не важно; но при этом находились в этой среде в совершенно комфортных условиях. Нужно сделать стационарные архитектурные конструкции, не палатки, чтобы студенты могли заниматься какой-то полезной деятельностью и отдыхать – такое совмещение учебно-исследовательской деятельности и практики, привнесение чего-то важного в жизнь этого села. Наш Угорский проект сравнительно небольшой – он виртуально масштабный. Но все равно, мы смогли преобразовать экономическую деятельность одной деревни, благодаря чему она не умерла. Если бы нас не было, деревня была бы уже стёрта с лица земли. Мы даём работу местным жителям, организуем наши конференции: мы закупаем продукты заранее, даём заказы жителям на следующий год – сколько картошки посадить или ещё чего-то, а они уже планируют поставки продовольствия для нас. Хотя пока это масштабы тестовые. Но если будет относительно большой университет, на 500-800 человек, то это создаст экономическую инфраструктуру вокруг: нужно и сельскохозяйственное производство продуктов, тут должна быть медицина, тут должен быть гостиничный комплекс, должна быть ремонтная база для техники автомобилей, гараж. Ну а кто будет работать? Местные жители! Не из Москвы же их возить. Это иллюстрация экономики знаний.

Ежегодная конференция в рамках Угорского проекта, 2015 год. Фото: Владимир Ильин

К тому же, думаю, сельский университет расширит возможности сельских ребят, которые ещё учатся в школе.

Это само собой. Мы, кстати, думали о том, что при таком учебном заведении, внегородском кампусе, конечно, должен быть интернат для школьников из близлежащих областей.  Ведь многим трудно приехать в столицу, подготовить себя, а здесь, в селах и малых городах есть очень одарённые ученики, но жизнь, тяжёлая жизнь не всегда способствует тому, чтобы они раскрывали свои таланты. А при таком внегородском лицее это можно было бы осуществить. Эта идея уникальна, такого нигде в мире нет. Экспедиционные базы – есть, а вот такого стационарного подразделения крупнейшего университета – нет. Так что, наверное, это будет следующий проект.

Никита Евгеньевич, ваша жизнь порой – интересное сплетение обстоятельств. Например, вы занимаетесь сельской тематикой, а сами являетесь городским жителем, даже «коренным москвичом», что само по себе редкость.

Да, у нас на кафедре, по-моему, я единственный коренной москвич.

И вдруг село. Как вообще местные жители поначалу воспринимали вас? Случались ли какие-то казусы?

Да, скажу вам, что это было ну точно, как если бы я отправился в Полинезию, как Миклухо-Маклай. Во-первых, что касается языка: в Костроме я понимал не больше 60% того, что они говорят по-русски. Сейчас я сам могу уже говорить «по-костромски», и дочь свою учу, преодолевая сопротивление моей законной супруги: «Зачем ты ребёнка учишь на этом диалекте говорить»? Ну мне просто интересно, я её учу костромскому диалекту, всем словечкам, произношению слов и ударению.

А можете какой-нибудь пример привести из «костромского»?

Вот, например. Ну дитятко то маленькое, когда будешь большое дитяткой, то… а ты пойди: сегодня на улице-то чего? На улице сегодня дыждь!

Дыждь?

Да, дыждь. Большой дыждь. Да чего ты рассупонилась-то?..

Так и вышло, что ты будто открываешь новый континент, как Полинезию. Даже язык экзотичный. А люди? Их привычки и стиль жизни,  какие-то внутренние их драйверы, их личные истории? Ты оказываешься в совершенно другом мире по отношению к миру городскому, и это очень здорово, потому что в городе уже всё приелось. А тут, не выходя за рамки одного государства, без виз, без перелётов на самолете, ты вдруг оказываешься в совершенно другом месте, которое в значительной степени управляется другими правилами, чем тот, из которого ты пришёл. Там законы, конечно, одни и те же. Но закон не определяет всего; там много есть и другого, что определяется повседневностью. Это очень интересно. Я к этим людям привык. Не могу сказать, что у меня возникает умиление и радость. Там тяжёлая жизнь, сложная жизнь, иногда жестокая. Но, тем не менее, это интересный мир.

«Мы смогли преобразовать экономическую деятельность одной деревни, благодаря чему она не умерла. Если бы нас не было, деревня была бы уже стёрта с лица земли»

А к вам, как фигуре московской, как отнеслись?

Да, это не так просто и не так быстро, я бы сказал. Особенно вначале помню все первые поездки. Там ты не ощущаешь вообще проблемы своего включения, а она очень серьёзная – некоторая наивность вновь прибывшего человека, ему кажется всё легко и просто. Это вот общее правило для всех: едете вы в другую страну, там все улыбчивые, хорошие, а на самом деле столько слоёв. И здесь, в деревне, так же. Сначала, помню, даже очень трудно было организовать ремонт, договориться с людьми. Как договариваться? Как оплачивать работу? Как следить за тем, чтобы они работали? Как общаться с людьми? Большинство из них не воспринимали меня как нормального, потому что кто это из Москвы поедет сюда дом ремонтировать? Я был первым в округе, кто стал превращать дома во что-то интересное, по своему вкусу. Там такого никогда не было. Сумасшедший!  Ну кто это к нам сюда поедет?

Потом начинается бесконечное обучение меня, как надо жить; и навязывание своих паттернов, того, как нужно себя вести: вот это так надо перестроить, это не так. Я им говорю: у меня другой план. «Да оставь! Ты ничего не знаешь! Мы тут свои». Я говорю: «Ну послушайте»! И начинаются такие микро-стычки. «Вот это надо так класть, зачем ты тут прорезаешь стену: тут холод», и так далее. Ну с одной стороны, логика в этом есть. Но они не понимают, что у меня совершенно другой план, они не могут представить, что может быть по-другому. Уже потом они видят, что мы приезжаем, студентов приглашаем, когда они понимают, что это серьёзно, что всё, что ты делаешь – надолго; всё, что ты делаешь, оказывается, имеет свой смысл, начинают смотреть немного по-другому. К нам стали приезжать десятки людей, губернатор приезжал.  К ним «отродясь ни один начальник за 100 лет не приезжал». И вдруг, значит, начальство. Если бы ещё немножко хватило энергии, мы б туда привезли премьер-министра Медведева. Да легко – Медведева в Медведево [название деревни, где находится база Угорского проекта – прим.ред.]. И уже начинают говорить по-другому: «Да, Евгеньич, да», и уже помалкивают.

Я не могу сказать, что у меня есть друзья среди местных жителей, но ко многим я отношусь с большим уважением. Интересные люди: и своё дело знают, и личностные качества имеют такие приятные. Слушают легко, понимают, что ты хочешь им сказать, откликаются на это, а многие творчески развивают твои предложения, отвечают тебе интересными идеями, неважно, в какой области. И это замечательно!

Это очень здорово, что у вас с местными жителями установился такой приятно взаимовыгодный баланс отношений. Ну а друзьями можно назвать тех, с кем вы смотрите в одну сторону. Насколько мне известно, ваша супруга, Ульяна Геннадьевна, тоже социолог. Это социология вас объединила?

Не только социология, нас объединило Медведево. Это всё так романтично,  смешно получилось.  Мы, в принципе, были знакомы в Москве, но не так близко. Ульяна Геннадьевна работала в университете, который – я не буду его называть – был антагонистом по отношению к Высшей Школе Экономики. Это просто разные группы социологов, университетов, в поле профессиональной социологии мы практически не соприкасались. Ну а потом как-то мы познакомились, время от времени встречались на конференциях, общались в Барселоне на европейской конференции социологов. Я как-то случайно сказал Ульяне Геннадьевне: «Вот, приезжайте к нам в Медведево, у нас экспедиция, у нас конференция будет».  Ну я многих приглашал, все говорят «да, да», а потом выясняется, что не могут, не хотят, а она, когда время подошло, позвонила: «Да, я вот собираюсь приехать». Ну пожалуйста, милости просим! Я спрашиваю: «Ну а как вы добираться будете»? Она отвечала, что у неё есть своя машина, я даже не спросил, какая. Говорю: «Вы одна поедете? Потому что 600 км. по трассе: вдруг колесо, например, спустит»? Ну в общем, никого из сопровождающих ей так и не нашлось, и она приехала сама. Выяснилось задним числом, что, во-первых, это был её за все время – а она довольно опытный водитель – чуть ли не первый, второй или третий выезд за пределы МКАДа вообще. Она чисто городской водитель. При этом машинка! Машина её – это «Ford Fusion» – что-то типа запорожца, ну вот на этом столе уместится, вместе с колёсами, как детская игрушка! И вот она «рванула» на 600 км.

И как-то так она очень полюбилась всей экспедиции: она прекрасно поёт, у неё очень такой характер открытый и какой-то правильный. И вот уже к концу экспедиции мы решили пожениться (смеётся).  У нас не было такого периода, чтобы, как говорится, пожить вместе, узнать друг друга, знаете, как обычно говорят: сойдёмся мы или не сойдёмся? Такие разговоры очень часто бывают, потому что люди не уверены в себе. Но, поскольку я был человек, прямо скажем, не первой молодости, и у меня был большой жизненный опыт, я понял, что есть какие-то вещи, относительно которых надо принять решение, а не «поживём – увидим». И в скором времени после этого мы подали заявление, потом, как положено, через два месяца, оформили брак, а через 9 месяцев родилась дочь – прямо классическая картина. Вот, собственно, и вся история. Да, в каком-то смысле, помогло Медведево.

Никита Покровский с дочерью. Фото: Владимир Ильин

То есть, ваш брак не только соединил вас, но, в какой-то степени дал толчок к объединению, условно скажем, двух социологических школ, к которым вы принадлежали?

Школ – нет, представителей школ – да. Ульяна Геннадьевна сейчас работает в МГУ, профессором на экономическом факультете, но в принципе, конечно, она работает во всех грантах Угорского проекта.

Ваша встреча привнесла много не только в вашу личную жизнь, но и в научный мир.

Я очень много идей позаимствовал из её научного арсенала и увидел много того, что можно применить и в моей работе: и в лекциях, и в публикациях, и вообще идеи, которые она реализует, очень интересные. И наша дочь с нами постоянно бывает там, в Костроме, вот уже скоро пойдёт в школу. Всё время спрашивает: когда Кострома?

Иными словами, Угорский проект теперь – ваше семейное дело?

Ну конечно, конечно это уже семейное дело. Сейчас будет уже 8 конференция, больше 17 лет.

Никита Евгеньевич, у вас много проектов: реализуемых, ещё не реализованных. Кто или что вас на это вдохновляет?

Трудно сказать, кто меня вдохновляет. Я думаю, что где-то так от природы, от воспитания, у меня развито проектное мышление, у меня всегда присутствует интерес к каким-то проектам. Кто-то реализует себя через социологические исследования, разрабатывая какие-то новые методики или теоретическую концепцию, которой не было никогда, и вот возникла новая комбинация. Я работаю во всех этих направлениях, но в основном я реализую себя через соединение всех социологических компонентов в каких-то проектах. В данном случае Угорский проект уникален, он имеет большой общественный резонанс: и в Правительстве, и на телевидении, и в научной среде. А ещё мне просто интересно – и в быту и в семейной жизни я всё время иду от проектов: это может быть проект чего угодно – пристройки к дому или новых каких-то посадок на даче, неожиданно взятых из Интернета каких-то новых комбинаций растений, положим, или нового ремонта в доме, в квартире московской – это тоже всё время креативные решения.

Как я уже поняла, нельзя просить вас охарактеризовать себя как «несоциолога»: социология и личная жизнь у вас очень тесно и органично переплетаются.

Ну конечно, потому что социологию я воспринимаю как проект, а мои внесоциологические проекты насыщены социологическим контекстом, поскольку находятся в нём. Я определяю участников, используя те знания социологии, которые у меня есть, социологический опыт. Эти не научные проекты становятся элементом какого-то включенного наблюдения или элементом социологического эксперимента. Любой проект сразу выстраивает отношения. Это видно  в деревне, видно по городским проектам, по каким-то проектам в области культуры, которыми я занимаюсь. Так что, это не даёт мне особенно скучать. Это очень важно – не заскучать. Ведь мы воспринимаем эту реальность такой, какой она для нас является.

Напоследок, Никита Евгеньевич, хотела бы спросить: что бы вы могли посоветовать молодому учёному, студенту или даже школьнику на пороге соцфака, которые стоят в начале своей профессиональной деятельности, желают посвятить жизнь социологии? Какие пожелания, рекомендации?

Единственное, что могу посоветовать – должны быть проекты: даже у школьника, даже у студента. Надо искать интерес к какой-то теме, какому-то явлению и реализовывать себя через раскрытие этого явления. Для меня это дом, может быть организация пространства квартиры, организация учебного проекта здесь, в стенах Высшей Школы Экономики, Сельский университет, идеей которого я сегодня с вами поделился. Но, в любом случае, даже старшие школьники, как мне кажется, должны найти интерес к чему-то. Нет смысла идти в социологию просто так: а ну давайте я изучу социологию, мне кажется, что это интересная наука об обществе, о людях – это тупик. И этот тупик, на мой взгляд, порождает таких неопределенных студентов, которые у нас уже есть. А вот студенты, которые приходят с какой-то своей идеей, пусть маленькой, пусть ошибочной, но они хотят чего-то, и через это что-то они могут себя реализовать. Вот это хороший путь.

Спасибо вам  большое, Никита Евгеньевич, за интересное, насыщенное интервью и ценные советы!

Интервьюер: Анна Cазонова

Фото: Владимир Ильин

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.