В 2017 году мы стали свидетелями множества противоречивых и, прямо скажем, не самых радужных событий на международной политической арене. Сегодня разобраться в мировых геополитических трендах и действиях России в глобальной сфере читателям THE WALL помогает известный политолог и специалист-международник Фёдор Лукьянов. Беседуем, как всегда, исключительно в плоскости авторской аналитики – без пропагандистского уклона или либерального надрыва.

Фёдор Александрович, большое спасибо, что согласились дать нам интервью. В одном из выступлений (кажется, это было на факультете политологии МГУ) вы отметили, что видите своей журналистской задачей не исследование отдельных международных процессов, а передачу атмосферы международной жизни. Как вы бы охарактеризовали эту атмосферу сейчас?

Я, на самом деле, ушёл несколько от оперативной журналистики, отстранился от тех навыков, которые нужны журналистам, но вредны остальным – прежде всего, ушёл от упрощения происходящих процессов. Мир становится всё сложнее, а объяснения должны быть всё более доходчивыми.

Говоря об атмосфере в области международных отношений, первое, что нужно отметить – мир в последнее время чрезвычайно демократизировался. Причём демократизировался не в смысле устремлений американских неоконсерваторов – речь не идёт о распространении западной модели на весь остальной мир. Скорее, здесь я говорю о включении в политические процессы широких масс, что связано с коммуникационной реальностью – слово теперь принадлежит всем. Огромное количество участников международных процессов и их комментаторов. Это совершенно новая атмосфера.

Это первое проявление демократизации. Второе, не связанное непосредственно с коммуникациями, – уменьшение числа автократий. Авторитарное правление было нормой везде в ХХ веке – от Латинской Америки до Ближнего Востока, при демократии жило абсолютное меньшинство населения Земли. Развал СССР вызвал крах множества диктатур и тоталитарных режимов. Практически не осталось диктатур в Латинской Америке. Прекращение режима апартеида в Южной Африке – яркий пример.

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов. Фото: novayagazeta.ru

Новое «восстание масс»?

Речь даже не о восстании, а о том, что люди начинают считать нормой, когда их спрашивают. Это необязательно соотносится с концепцией либеральной демократии, пример тому – голосование по «Брекзиту» и выборы Трампа. Люди дают понять, что существующие политические институты себя исчерпали.

Вы считаете, что они действительно себя исчерпали или лишь сталкиваются с конъюнктурными проблемами?

Да, по крайней мере, традиционные партийные системы, если мы говорим про Европу, в глубоком кризисе. Во Франции, в Германии, в Италии их результаты на последних выборах если и не катастрофические, то удручающие. Даже Чехия: она в Евросоюзе мало на что влияет, но как пример показательна, ведь люди голосуют за кого угодно, но не за традиционные устоявшиеся партии. Необходимо обновление, необходимо взбодриться, если этого не сделать, будет поздно. Вот Макрон во Франции – пример попытки адаптироваться к ситуации. Одновременно и кандидат от элиты, и выступает с новых позиций, говорит о необходимости кардинальных реформ. Подытоживая сказанное – массы do matter.

«В реальности уверенности в этом меньше, чем об этом принято говорить в медиа-пространстве»

К чему это ведёт?

Метафора «карнавала» Михаила Бахтина тут приходит в голову.  Попытки правящих кругов отвечать на пугающий подъём, говорить с массами на их языке. Можно ожидать попытки включить протест в мейнстрим. Это удалось сделать после волны молодёжных протестов в конце 1960-х, пример – немецкая партия «Зелёных», один из её лидеров кидал в молодости «коктейли Молотова», а потом превратился в одного из самых буржуазных министров иностранных дел. Но сейчас этого нет. Отчасти из-за высокомерия западного истеблишмента, отчасти из-за того, что сами «протестанты» не вполне понимают, чего они добиваются.

А тогда понимали?

Тогда был пример перед глазами – СССР. В Германии причиной стала, в том числе, не до конца проведенная денацификация, когда многие функционеры прошлого режима после символических наказаний вновь заняли места в государственном аппарате. Это такая неспособность отцов дать внятный ответ на вопрос детей: «Папа, а что ты делал с 1933 по 1945?». Остро стояла проблема социальной справедливости.

Можно ли сказать, что протесты конца 1960-х гг. носили ярко выраженный левый характер, а новое восстание масс – скорее «правое» по своей окраске?

Да, хотя вопросы справедливости, защиты социальных прав и сейчас играют в антиэлитном протесте большую роль.

Многие партии, которые принято называть популистскими, сочетают правые лозунги в области миграции и политики идентичности с левой программой в области экономической и социальной политики. Французский «Национальный фронт» тому пример.  

Да, идеологическая палитра серьёзно меняется. Это значит, что нас ожидает и перекройка политического и партийного ландшафта. Но пока истеблишмент пытается ограничиться паллиативными мерами.

Вы постоянно находитесь в контакте с западным экспертным сообществом и со многими представителями политического класса. Насколько сильна уверенность в том, что Россия виновна в тех проблемах, с которыми сталкиваются западные демократии? Действительно есть убеждённость в том, что поддержкой «популизма» Россия пытается расшатать «основы основ»?

В реальности уверенности в этом, конечно, меньше, чем об этом принято говорить в медиа-пространстве. Российский жупел используется, в основном, с двумя целями: найти простое объяснение существующему кризису и отвести внимание от реальных проблем, с которыми сталкивается Запад. Страх перед Россией силён. Но это не страх перед силой, это страх перед слабостью, которую Россия пытается компенсировать «допингом» агрессивной внешней политики.

Киссинджер как-то сформулировал, что «политика Путина – это тактическая сила, которая маскирует стратегическую слабость».

Киссинджер, как всегда, прав. На западе уверены, что на стайерской дистанции Россия не выдержит. На короткой она способна наносить болезненные удары – кибератаки, пропаганда, на длительной – это демографически и экономически убывающее государство. Поэтому никаких договорённостей с РФ не будет. Ни сейчас – потому что сейчас Россия хочет только ситуативно повлиять на конкретные процессы, ни потом – какой смысл, если пройдёт время, и она утратит остатки своего влияния? В отличие от Китая, кстати. Насколько такое восприятие России справедливо? Вопрос философский. Вспоминается высказывание Черчилля:

«Россия никогда не была так сильна, как хотела бы быть, но и никогда не была так слаба, как некоторые думали»

Что же делать?

Ну тут как всегда есть две крайние точки зрения: либо не высовываться, сдать назад, надеясь, что нас простят, или идти напролом. Нас простят? Едва ли. Россия всю свою историю демонстрировала, что она возрождается всегда на одной и той же основе – на основе самобытности. Поэтому стратегия Запада в отношении РФ после конца «холодной войны» была изначально утопической: РФ станет если и не «большой Польшей», то своеобразной «большой Украиной», которую можно будет вписать в проект Большой Европы, под политическим лидерством условного Брюсселя.

Но никто не предполагал включения России в Евросоюз, да и она сама никогда не ставила такой цели.

Да, но предполагалось, что Россия будет как-то аффилирована с Евросоюзом, являющимся единственным центром той самой несостоявшейся «Большой Европы». Из этого предсказуемо ничего не вышло. Хотя длительный период времени сама Россия искренне пыталась вписаться в какой-то западноцентричный проект.

Путин пришёл к власти как очень проевропейский лидер.

Первый срок Путина был фактически продолжением внешнеполитического курса Ельцина, потом стало понятно, что с этим ничего не получается. Сейчас уже никто не собирается Россию никуда вписывать, как и она сама никуда вписываться не стремится. Но на создание собственного полюса ей не хватает ресурсов, экономических и демографических.

То есть ясной стратегии не просматривается?

Долгое время основой внешнеполитической стратегии было стремление вернуться в клуб наиболее влиятельных мировых держав, которые решают наиболее важные вопросы глобальной повестки. Допустим, вернулись. И что дальше? В этом клубе заседают далеко не друзья, в любом случае надо исходить из своих национальных интересов. Есть понимание этих самых интересов? Раньше цель была доказать, что игнорировать Россию не получится. Доказали. Что дальше?

То есть внешняя политика остаётся преимущественно ситуативной?

Мы видим примеры очень удачного использования преимуществ, которыми обладает Россия, которые свидетельствуют об укреплении её позиций. Скажем, политика РФ на Ближнем Востоке. Сочетание трёх факторов: политической воли, грамотного использования имеющихся ресурсов, а также, в определённой степени, проседание Запада, позволило России стать едва ли не ведущей державой по степени влияния на ближневосточные процессы. Ещё лет 5 назад этого никто и представить себе не мог. Но зачем нам это влияние? Мы хотим быть ближневосточным гегемоном? Нет. Это наращивание активов для дальнейшего торга. Вот, говорят военную базу в Судане собираются открывать…

До этого, я помню, обсуждали базы во Вьетнаме и на Кубе.

А на Кубе-то зачем? Ну разве что в виде символического хода. Но в любом случае, Ближний Восток – это не символика. Здесь Россия серьёзно нарастила влияние. В том числе, конечно, из-за хаоса в США. Однако США останется в обозримой перспективе глобальной державой, хоть сейчас там и кризис. РФ тоже не откажется от претензий на место в высшей лиге мировой политики.

Впору вспомнить классика политического реализма Ганса Моргентау: «Государства сражаются за власть и престиж».

Ну да, хотя в России их очень линейно понимают. Но дальше, в любом случае, Россия наткнётся на традиционные свои ограничители: экономика и демография.

«Политически Европы на мировой арене просто нет»

У вас есть ощущение, что предпринимаются попытки с этим что-то сделать?

У меня есть ощущение дежа-вю. У нас, как всегда, две крайности: или восстановить командную экономику на основе ВПК, или какие-то либерально-монетаристские перепевы. Ощущение – повторяемость нашего дискурса. Говорим об одном и том же.

Эффект колеи?

Это вам к Александру Александровичу Аузану надо по поводу «эффекта колеи» обращаться.

Хорошо. Я помню вашу метафору о том, что «рядом с маленькой Европой находится маленькая Россия. Маленькая экономически». Выходит, не очень у нас с общеевропейским домом получилось?

Европа сейчас не играет существенной роли даже экономически. Её оттесняют США и Китай. Политически Европы на мировой арене просто нет. Взять хотя бы Ближний Восток: Евросоюз там непосредственно заинтересован в стабильности, но сейчас никакого влияния на процессы в регионе оказать не в состоянии. Та же Франция уже ни на что не влияет ни в Сирии, ни в Ливане. Такого никогда не было.

В Евросоюзе долгое время считалось, что объединение потенциалов всех государств позволит создать отдельный мощный центр силы, но сейчас видно, что происходит противоположное. 

Так уже не считается. Ещё год назад европейские коллеги активно возражали против утверждения о том, что единая Европа не состоялась как международно-политический игрок. Сейчас всё больше с этим соглашаются. Европа пребывает внутри себя и занята своими проблемами.

Всё это, конечно, отличается от привычного порядка вещей в международной политике. Но можно ли сказать, что из массива неопределённости вырисовываются контуры будущего международной системы?

Непонятно. Пока тренд – уход в себя. Если США провозгласили лозунг «America first», то и остальные будут ему следовать, ведь Америка всё-таки по-прежнему задаёт тон. Определённое время считалось, что основным направлением развития международной системы является регионализация, но и к ней есть вопросы. Как регионы будут устроены политически и экономически? Если Запад, будучи уникальной по степени своего ценностного единства политической общностью, сам переживает очевидный внутренний кризис… Региональной фрагментации препятствует и единая глобальная коммуникационная среда.

Фактически какой-то глобальный тренд сложно уловить?

Это слишком упрощённо. Я бы сказал, что происходят те изменения, методология описания которых в процессе создания. Люди придумывали описания и теории, и это работало. Очевидно, существующие теории, доктрины и концепции подвергнутся пересмотру.

«Истерика в США – это зеркало, которое даёт представление о том, как это выглядит со стороны»

Какие существуют в России, имея в виду и общество, и политический класс, и экспертное сообщество, ошибки, фантомы и, может быть, заблуждения в отношении восприятия международных процессов и места России в них?

Конечно, главенствует комплекс неполноценности. Мы постоянно соотносим себя с Западом. И тут, как всегда, крайности: либо грех гордыни – Запад загнивает, а мы становимся только лучше, либо наоборот — там всё самое лучшее, здесь – дикость и отсталость. И это не феномен сегодняшнего дня, эти дискуссии идут последние 150 лет. У нас нет меры себя, в отличии от Китая. Желание ухватится за идентичность, за что-то осязаемое понятно, но в нашем преломлении разрушительно. Мы спорим не о себе, а о себе по отношению к Западу (значимому Другому). Китай целостен. Он не стесняется заимствовать любой, западный или совсем не западный опыт, если считает его применимым.

Мешают ли наши идеологические и геополитические метания выстраивать отношения с Китаем?

Китай вообще не понимает, отчего Россия мечется. Наши ценностные баталии с Европой ему совершенно неинтересны. И вот это самоуничижение создаёт психологию осаждённой крепости – все кругом покушаются на наш суверенитет, пытаются на нас извне повлиять, чего-то нас лишить.

Да это знакомо, но не видим ли мы сейчас в США то же самое?

По крайней мере, радует то, что паранойя может возникнуть не только у нас. Вообще, истерика в США – это зеркало, которое даёт представление о том, как это выглядит со стороны.

Имея в виду, какие масштабные изменения происходят сейчас в мире, подобные настроения объяснимы. Будем надеяться, что мы помогли нашим читателям лучше понять то, что происходит в мире. Ещё раз большое вам спасибо!

Спасибо вам!

Автор: Владимир Безубцев

Источник обложки: кадр из видео