19 мая в Центральном доме литераторов состоялась встреча Ксении Собчак с писателем Дмитрием Быковым в рамках проекта «Литература про меня» в лектории «Прямая речь». Делимся с вами отрывками из беседы, в которых велись разговоры об СССР, Путине и феминизме.

Дмитрий Быков: Вам не кажется, что Советский Союз был лучше, во многом свободнее? Антисемитизм знал своё место, церковь знала своё место. Просвещение было какое-никакое, свобода в некоторых пограничных областях.

К. С: Ну вы утрируете. Не было главной свободы – свободы перемещения. Всем ясно говорят: не нравится – валите отсюда. Это тоже выбор личный.

Д. Б: Выбор, конечно, личный, но если главной добродетелью страны становится возможность её покинуть, то я в этом как-то сомневаюсь. […] То, что сейчас происходит в России – это временное явление, или это и есть настоящая Россия?

К. С: В каком-то смысле это, безусловно, настоящая Россия. То есть мы не будем сейчас вспоминать банальностей в виде высказываний Салтыкова-Щедрина: «Спросите меня, что будет здесь через 100 лет, и я скажу, что воруют». Но, в общем, то, что происходит здесь и сейчас, действительно мало отличается от того, что происходило здесь и 100 лет назад.

Д. Б: То, что воруют – не главная беда. Главная беда, что запрещают, травят, что ненавидят. Это главная беда. А воруют, пусть бы они и воровали, лишь бы они меня не трогали.

К. С: Ну слушайте, с другой стороны, смотря с чем сравнивать. Уже травят, но травят не так, как раньше, не как всё-таки в 37-м. Очень не люблю, когда наши, скажем так, самые рьяные, радикальные оппозиционеры начинают сравнивать это с временами тоталитарного государства. Всё-таки мы не в тоталитарном государстве живём. Мы живём в авторитарном, таком хорошем классическом авторитарном государстве.

…хотел бы добавить: ведь мы же с вами разговариваем.

К. С: Нет, на этот зал мы можем разговаривать, Первый канал вряд ли нас покажет с нашими разговорами. Это тоже, с другой стороны, сегментация: есть интернет, возможность общаться там. Есть возможность делать какие-то свои программы, общаться со своей аудиторией. Есть возможность уехать. Свобод сейчас стало больше. Другое дело, что, конечно, происходят какие-то вопиющие случаи, но они связаны скорее с тем, что в системе, которая направлена на отрицательный отбор, всегда самые мракобесные силы будут побеждать. Это закон подобной системы.

Д. Б: Возвращаясь к мракобесным случаям. Я позавчера делал интервью, в котором спросил: «Где же всё-таки та грань, за которой народ возбудится?» Вот мы говорим, отнимают последнее, домашний очаг. И вместо нужных 50-ти тысяч вышло едва-едва 20. Что надо сделать? Как сказано в Библии: во что ещё бить тебя, народ непокорный? А здесь покорный. Что надо сделать? Не знаю, призвать всех детей в армию, национализировать женщин, изъять загранпаспорта, которые всё равно есть у четверти? Где та грань, за которой кончится терпение?

К. С: Мне кажется, грань эта находится там, где мы в целом будем жить хуже, чем уже жили, условно 10-15 лет назад. Это важный фактор, с которым нам всем предстоит бороться. Что люди, несмотря на кризис, несмотря на упавшие цены на нефть, на усилившийся доллар, на упавший рубль, в целом, стали жить лучше, чем 10-15 лет назад. И ощущение того, что за эти годы они что-то накопили, что-то купили, съездили в Турцию, оно всё равно живо. И пока это ощущение есть, что пока не стало как тогда, 15 лет назад, будет очень сложно. Но мы идём уверенно к тому, что может стать хуже.

Д. Б: Один очень известный оппозиционер, я не буду его называть.

К. С: Вы, как Путин, что ли делаете? Не называете его имя?

Д. Б: Да, я пообещал. Он сказал: «нельзя вообще оставлять в России одного человека у власти, потому что он немедленно станет драконом. Исключение – только Навальный, потому что он уже дракон. Мне очень понравилась эта мысль, хотя я Лёшу Навального очень люблю и очень надеюсь, всегда стараюсь с ним сфотографироваться, потому что кто знает, как оно повернётся. Но всё-таки, с вашей точки зрения, действительно ли Навальный станет единственным вождём оппозиции, каковы риски?

К. С: Хороший вопрос. Я часто об этом думаю. Риски велики, я бы так сказала. Потому что Алексей – человек целеустремлённый, человек, который действительно поменял правила игры в России, что невероятное само по себе событие. И никто это не делал до него, он настоящий change maker, как называется. При этом какие-то его высказывания, какие-то ощущения, связанные с ним, конечно, говорят о том, что он человек жёсткий, несентиментальный, настоящее такое политическое животное. В смысле того, что сегодня он может договориться с любой силой, с любой партией, чтобы прийти к власти, свои интересы протолкнуть, найти какой-то консенсус между националистами и либералами, как он это долго делал. Но что будет дальше – непонятно, и чувство страха и тревоги, безусловно, есть, потому что на сегодняшний день у него есть замашки человека, который условно Путин 2.0. […]

Д. Б: Сравнение с Путиным, по-моему, многосложно, потому что Навальный – человек ослепительно быстрых реакций и очень талантливого разговора. Действительно талантливого.

К. С: Путин – человек тоже очень талантливого разговора.

Д. Б: Ну, Ксения, я не скажу.

К. С: Послушайте его эти 4-х часовые пресс-конференции. Там и юмор тебе на определённую аудиторию, и умение общаться с народом.

Д. Б: Какой?

Фото со встречи Ксении Собчак и Дмитрия Быкова 30 января 2014 года.

К. С: Какой такой. Который нравится миллионам. На вас что ли ему рассчитывать? Вы вообще не его электорат, он на вас не работает и на меня тоже. Там и шуточка такая остротцой, и анекдотец расскажет, и про геев что-нибудь сшебуршит. Всё работает, понимаете? Надо быть объективными. Мне кажется, Владимир Владимирович – лидер как раз харизматичный, на свою аудиторию опять же. Он её очень точно чувствует, понимает, он знает, что сказать.

Д. Б: Вот вы сами говорите: пойти на митинг. Вы 12-го пойдёте?

К. С: Слушайте, не знаю. Вот честно. Я очень готова поддерживать то, что происходит, но мне хочется, чтобы от этого был какой-то результат. Я вообще человек, который за результат, а не за процесс ради процесса. Вот у меня с каких-то пор есть ощущение, что это всё не очень эффективный механизм. В связи с этим я ходила, я бы не сказала, что это митинг, на собрание, связанной с гибелью Немцова, потому что он был мой достаточно близкий друг, и для меня его память много что значит. Но выходить всё время на митинг просто потому, что просто надо выйти на митинг, поддержать товарищей, ничего не меняет. Проходит год, два, три, этих митингов всё больше и больше, и ты ходишь, и ходишь. Я не политический деятель, я никогда себя таковым не позиционировала, никогда этим не занималась. У меня есть некая гражданская позиция, я её не меняю, не скрываю. Но, честно говоря, мне просто мало увериться, что в сегодняшней ситуации это может что-то изменить.

«В связи с этим я ходила, я бы не сказала, что это митинг, на собрание, связанной с гибелью Немцова, потому что он был мой достаточно близкий друг, и для меня его память много что значит»

Д. Б: Как вы думаете, принято ли уже решение о выборах будущего года? Точное совершенно решение понятно кому баллотироваться понятно куда. Видите, вот как тот факт, что это снимается и будет распространяться, заставляет меня разговаривать в стилистике позднего совка. Но ничего не поделаешь. Решение есть или нет?

К. С: Главное, чтобы вы не заговорили в стилистике позднего Дмитрия Киселёва, Дим.

Д. Б: Я работаю над собой. Но всё-таки?

К. С: Думаю, внутренне это решение принято. Внутри того человека, о котором мы говорим. Вот, но думаю, что пока ни в администрации президента, ни среди других приближённых это не обсуждается.

Д. Б: И вот вопрос, тоже с этим тесно связанный. Мы понимаем, что когда-нибудь время после Путина настанет. Может быть, мы его не увидим. Не только я, которому уже 50, но и вы, которой 18. Но, тем не менее, как вам рисуется это время? Некоторые говорят, что будет хуже.

К. С: Слушайте, ну хуже будет точно, просто вопрос, сколько времени. По одному факту того, что слом любой системы, если это будет слом, а не история про ещё большее ужесточение режима. Представим, что после Путина необязательно будет демократический какой-то лидер. Это могут быть, наоборот, серые генералы. Мы же не знаем. Но, если мы предположим, что режим изменится не в сторону закручивания гаек, а, наоборот, в сторону демократизации, то, скорее всего, будет хуже. И в этом есть большая опасность собственно потому, что с нами уже случилось в 90-е, когда люди пробили эту стену и…

Д. Б: …оказались в соседней камере.

К. С: Да. В общем, мой отец был тогда одним из этих людей. Я помню это ощущение, когда ты разламываешь этот совок, ты ненавидишь этот Советский Союз. Ты делаешь всё, чтобы его сломать. Ты его сламываешь, а потом ты оказываешься в ситуации, когда действительно экономический кризис, голод, талоны и так далее. Потому что слом любой системы, даже отвратительной, ведёт всегда к системным сбоям. Это естественная ситуация. После Путина будет точно то же самое, потому что система, управляемая кооперативом «Озеро», или как бы это ни называлось, после слома перестанет функционировать, никакой другой системы быстро появиться не может никак. Любой следующий народно-демократически выбранный президент – это, конечно, скажем так, камикадзе, потому что это будет человек, на которого невольно упадут все те шишки и все те кризисные явления, которые копились за годы существования этой системы.[…]

«Я не видела ещё, честно говоря, чтобы у нас пытались ущемить женщин, которые хотят работать»

Д. Б: Вот вопрос. Я лично знаю в этом зале несколько людей, являющихся горячими сторонниками Новороссии. […] Хотелось бы спросить, не кажется ли вам проект Новоросии иногда привлекательным? Я пытаюсь оправдать себя. Мне тоже иногда кажется: вот они хотят построить правильную Россию. Но известно, что в России построить её нельзя, значит, где-то. Это такой русский Израиль: едут пассионарии и создают на чужой территории правильную Россию. Там очень много идейных людей. Они, может быть, и растворены в общей бандитствующей массе или рэкетирствующей массе, какой хотите. Но там есть поэты, мыслители – идейные люди. И особенно те, кто с дивана на это смотрит, я могу понять. «Там наши», — как они пишут, — «белозубые наши, наши страстные, наши патриоты». Как вы относитесь к этому проекту, и каково, на ваш вкус, его будущее?

К. С: Я отношусь крайне отрицательно. Потом вот вы так его красиво описали, настоящий писатель: боевики, романтики… Если называть вещи своими именами, то есть люди, которых притягивает война, они есть во всех странах, среди всех народов, собственно, на этих людях строится контрактная армия. Это люди определённого психотипа, которым нравится воевать, нравится убивать, рисковать, которые получают от этого определённый кайф и так далее. И  Новороссия, как мне кажется, — это как раз плацдарм для сбора всех этих сил. И сказать, что я нахожу в этом что-то романтическое… Ну нет, я также не нахожу ничего романтического в том, что люди едут в ИГИЛ. Это другие люди, но принцип тот же. […] Это проект, на мой взгляд, аморальный. Аморальный ещё и тем, что он создан абсолютно сверху.

Д. Б: Ой, ли?!

К. С: Ну да, конечно, Дим. Послушайте, вы же тоже наверняка видели эти прекрасные письма Владислава Суркова. […]

Д. Б: Почему, на ваш взгляд, в России нет феминизма? Готовы ли вы стать активисткой в борьбе за права женщин?

К. С: Для меня, кстати, интересный очень вопрос: почему у нас нет феминизма. Почему у нас одинокая Мария Арбатова на этом фронте, и никому это всё не нужно. Вы знаете, мне кажется, что мы пока ещё страна с азиатским менталитетом. У нас, в принципе, женщина не очень понимает, зачем ей бороться за свои права, зачем ей становиться карьеристкой. В общем, у нас для большинства женщин удачно сложившаяся жизнь – это богатый муж, много детей и возможность дома вести своё хозяйство. И это такая очень искренняя мечта. Я сейчас говорю это без осуждения, но это просто вот так. Мне кажется, что женщины, которые делают карьеру, они не ассоциируют себя с тем, что им надо бороться за что-то. Я не видела ещё, честно говоря, чтобы у нас пытались ущемить женщин, которые хотят работать. У нас скорее ситуация, что женщины не хотят работать, а хотят быть дома с детьми, что наверно тоже нормально, хотя это более такой византийский путь.

Д. Б: […] Как, по-вашему, какова будет участь российской религии после того, как?

К. С: Она будет печальной, конечно. Именно потому, что вот как сейчас. Конечно, когда уйдёт время Путина, уйдёт и время патриарха, и уйдёт и время религии, потому что сейчас сцепка настолько сильна, что, мне кажется, откат будет связан с неким таким расцветом атеизма, или, может, каких-то других вероисповеданий. Сейчас эта связь настолько сильна, что просто по закону маятника она будет вызывать ощущение того, что бороться нужно не только с режимом, который существует, но и с православием, которое сейчас этот режим, очевидно, обслуживает. […] Нужен будет сильный православный лидер, который сможет отстоять православие как концепцию, не связанную с конкретной политической фигурой.

Автор: Анастасия Попова

Источники фото: http://www.pryamaya.ru, http://ru-bykov.livejournal.com

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.