«Диалоги» — популярный формат общественно культурного-проекта «Открытая библиотека», когда два человека обсуждают тему интересующую их или публику: от политики до литературы, от культуры до науки. Спикерами выступают уважаемые деятели культуры, искусства, народные просветители, журналисты, историки, политики. Те люди, которым есть, что сказать по той или иной теме. Встречи происходят в формате открытого диалога между спикерами и публикой.

В этот раз принимающей стороной «Диалогов» стала Новая сцена Александринского театра, где 25 марта одной из тем обсуждения стала «О мате и культуре». Разбираться в этой непростой теме предстояло известному популяризатору русского матерного языка в медиа сфере, лидеру группировки «Ленинград» Сергею Владимировичу Шнурову. Его собеседником стал советский психолог, культуролог, историк культуры, профессор русской литературы и истории культуры в Кембридже Александр Маркович Эткинд. В дискуссии также принял участие несменный ведущий «Диалогов», журналист, идеолог и основатель «Открытой библиотеки» Николай Солодников.

Николай Солодников: У Раневской есть знаменитая фраза: «Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью». Согласны ли вы с этим выражением?

Сергей Шнуров: Я ничего не имею против «тихих воспитанных тварей». Пускай они тоже будут в широте палитры, так сказать, представлены. Без них было бы гораздо скучнее. Мы бы не могли говорить, что лучше, что хуже. Для сравнительного анализа тихие воспитанные не матерящиеся твари должны быть, чтоб мы на их фоне выглядели такими замечательными, успешными и красивыми.

В наше время — это фигура мифологическая. Тихая воспитанная тварь. Но вы почитайте, что пишут в интернете, да. Где эти сука тихие воспитанные твари, я не знаю. Видимо не в интернете.

Александр Эткинд: Тихие воспитанные тролли. Дуализм, когда с одной стороны человек кажется воспитанным, но внутри абсолютная гнилость — это природа человека. Это во все времена было. Почитайте античных авторов, там всегда были подлецы, которые выглядели приличными людьми, и наоборот. Те люди, которые закрывают Европейский университет сегодня, они не употребляют матерных слов на публике. Я уверен, они это делают вежливо, с аргументами в руках.

Николай Солодников: Для вас, если посмотреть на детство, на подростковые годы кто из ваших современников или из исторических персонажей является образцом того, как нужно обращаться с матом, с матерным языком и цензурной лексикой?

Александр Эткинд: Сергей!

Сергей Шнуров: Да дело в том, что нет никакого матерного языка. Есть русский язык во всем его объеме, который включает в себя слова «х**». Не нужно выделять, где этот матерный язык. Это что отдельный какой-то, умирающий или существующий…

Александр Эткинд: Может, стоит говорить не о матерном языке? Потому что это от слова «мать», а «мать», в общем, очень хорошее слово. Я бы предложил говорить о

непечатном языке. Это те слова, которые являются крайне частотными в устной речи, и не употребляются в письменной, а также в устной публичной речи почти никем. Например, когда Сергей выступает – это публичная речь. Поэтому его слова звучат резко и остро. Но для нас: писателей, журналистов, ученых — в письменной речи такое не допустимо. И отсюда пропасть между устным и письменным языком.

Николай Солодников: Вы ощущаете эту пропасть?

Сергей Шнуров: Это не то, что я её ощущаю, это фактология. Абсолютно совершенно понятно, что в газете «Ведомости», вы не увидите мой стих. Пропасть, конечно же, присутствует. И весь феномен успеха группировки «Ленинград» в том, что присутствие ненормативной лексики резко сокращает дистанцию между артистом и зрителем. Мы переносимся в баню, где человек человеку брат. И ты можешь быть уже не совсем артистом, потому что артист, это существо практически близкое к администрации президента, то бишь оно должно говорить сугубо литературным языком, не использовать те слова, которые, конечно же, используют все. Это наследие эпохи романтизма. И в России мы до сих пор живем в эпоху, как я её называю, «турецкое барокко». Где балясина — это высокое искусство, а современное искусство и полено — это уже не высокое искусство. Не искусство вообще, не культура…Мат не имеет право даже туда входить. Потому что тот, кто матерится — он бескультурный. Он выносится за скобки культурного процесса. Говорится, что это все не является культурой, хотя в широком смысле конечно же это культура. А что ещё?

Николай Солодников: Я хочу уточнить: если закон о СМИ, запрещающий печатать или нецензурно выражаться в публичных местах, будет отменен, мы будем говорить о том, что наше общество двинулось вперед?

Сергей Шнуров: Я думаю, что это просто будет признание того, что этот язык существует. Мат таким путем вообще исчезнет. Как некая табуированная лексика Если все это будет разрешено, то все — до свидания. Ну как это происходит в США. Совершенно в пуританской стране, когда вдруг по первому каналу, по их центральному телевидению, вполне себе уместно слово «F***».

Александр Эткинд: Из-за закона расщепление или пропасть- они увеличиваются. То есть, власть говорит о возвышенном, о духовных скрепах, о строительстве чего-то другого и требует этого строительства от каждого из нас все время. А мы уходим в какие-то конуры, кухни или диалоги. Такой секретный язык. Секретный от всего остального. Там скрепы, а здесь мат. Да, я правда думаю, что если б это все вновь перемешалось, то было бы гораздо лучше.

А по поводу группы «Ленинград» у меня есть вопрос к Сергею. Связан ли успех с тем, что ты материшься, и другие участники, и участницы матерятся? У меня соображение, что впервые в таком масштабе и в этом жанре ты дал голос женщине. Что матерится у тебя женщина. Или ты материшься, когда ты рассказываешь о женской судьбе, о женской доле, «На Лабутенах» или о «Сиськах». Все эти последние клипы мне кажутся одним развивающимся сюжетом. Раньше не так сильно, а сейчас ты больше идешь к тому, что группа «Ленинград» о тяжелой женской доле.

Сергей Шнуров: Группа «Ленинград» — это такая инверсия Пугачёвой. Той Пугачёвой, которая не небожитель, а которая после концерта пришла в гримерку и поет своей домработнице о тяжелой судьбе без «Лабутен». Мы живем во времени сильной женщины.

Женщина двигателем всего, вплоть до экономики. Даже понятно, что все новые коллекции «Prada», «Gucci» и т.п., они делаются, в основном, для женщин.

Николай Солодников: «В новом поколении произошло два основных нарушения матерного кода: во-первых, мат перестал быть принадлежностью мужской культуры. Русские считали, что, когда женщина говорит матом, у Христа открываются раны. Либерализация мата привела к тому, что девушки, сломав антиженский импульс мата, стали сами употреблять мат, как острую приправу к бытовому дискурсу».

Сергей Шнуров: Это абсолютная мифология. Женщины матерились всегда. Другое дело, что как раз невозможен был переход. В женской компании они матерятся. Считается неприличным, когда мужчина матерится при женщине. Но это такие кодировки, которые существуют не так давно. Это обращение к несуществующей традиции, апелляция к тому, что если традиционно, то значит непосредственно хорошо и замечательно. Если бы обезьяны придерживались традиции, мы бы сейчас вряд ли здесь сидели. Так же, сука, ползали по этим пальмам. Поэтому традиции — не всегда хорошо.

Александр Эткинд: Я думаю, что это чушь. Женщины матерятся и матерились всегда. Но, действительно интересно, что мужчины матерятся с мужчинами, женщины с женщинами, и крайне редко, в очень особенных обстоятельствах интимности или агрессии, мат переходит гендерные границы. То есть, научным языком я говорю, что мат является языком внутригендерной коммуникации. А вот раскрыть половые сообщества друг другу — это бы и значило позволить людям говорить откровенно, искренне языком, который у них живет внутри. То, что делает группа «Ленинград» — это шаг в этом направлении. Она создает модель коммуникации, когда действительно женщина, которая хочет очки, как у Собчак, молится неизвестным богам, используя матерные слова, и мы все это слышим.

Николай Солодников: С группой «Ленинград» очень часто ассоциируется картина пьющего человека. Алкоголь часто появляется в каких-то образах. Достоевский, в частности, говорил о том, что мат — это язык пьющей России. И чем больше Россия пьет, тем больше она матерится.

Сергей Шнуров: Достоевский просто не знал, что есть ещё наркоманы. Вернее, они будут. И в принципе, наркоманы тоже матерятся, насколько я знаю. В России действительно пьют. Но и не только в России. Достаточно отъехать буквально на триста километров, и мы окажемся в городе Хельсинки. И там все прекрасно с этим. Никакой Достоевский про финнов ничего подобного не говорил.

Александр Эткинд: Да, люди, когда пьют, больше матерятся. И мужчины, и женщины. Это, кстати, позволяет материться вместе. И разговаривать мужчины и женщины способны лучше, когда они под градусом. Другое соображение, что матерные слова, они всегда отображают эмоции. Это всегда метафорически означает эмоции: отвращение, удивление, гнев, обиду, изумление, восторг. Ну и в пьяном состоянии эмоций больше, кто ж этого не знает.

Мы предложили слушателям «Диалогов» порассуждать на два вопроса:

1.Как вы считаете, становится ли артист, общественный деятель, писатель ближе к народу, если использует в своих выступлениях матерные слова?

2.Существуют ли какие-то гендерные различия в использовании матерной лексики?

Екатерина, 27 лет: Я считаю, что с помощью мата артист привлекает к себе более широкую аудиторию. Есть разные слои, и некоторым из них артист становится ближе, безусловно. Гендерные различия, по моему мнению, сейчас стираются. Я даже не совсем согласна с тем, что женщина в разговоре с женщиной использует мат, а мужчина с мужчиной. Мне кажется, что сейчас уже все со всеми подряд. Не знаю, хорошо ли это, но просто так есть.

Николай, 29 лет: Все зависит от ситуации. Иногда, действительно, проще сказать матерным языком, чем пытаться подобрать обычные, повседневные слова. И не важно, мужчина перед тобой или женщина. Проблема запрета мата, видна, например, когда смотришь какие-то сериалы в дубляже. Без мата очень теряется взаимосвязь, и не понимаешь, что происходит. Теряется химия. Когда смотришь видеоряд, где есть мат и он там уместен, у меня никакого дискомфорта не возникает. Вызывает дискомфорт, когда наоборот его тебе подменяют чем-то.

Татьяна, 67 лет: Артист становится ближе. Конечно же. Это же русская речь. Почему её не использовать? Когда чувства хочется выразить ярче. Вот представляете, вы дома что-нибудь делаете, и упал тебе на ногу молоток, ну выругаешься и все. Это же по-человечески. Зачем от этого отдаляться? Запрещать ничего не надо. Я считаю, что это русский язык, его надо использовать полностью.

Безусловно, русская матерная лексика совершенно особая часть нашей культуры. И табуирование такой особой лексики в масс-медиа не приведет к её искоренению. Язык должен свободно существовать в своей культуре, пусть даже тот, что по мнению многих загрязняет речь. Мат — это не инструмент обывателя и ограниченного человека, это слог того, кто остро чувствует и сопереживает.

Автор: Крепкая Алиса

Источник фото:  vk.com/open_lib

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.