Некоторые из современных изменений в восприятии сексуальной жизни, происходящих как в странах Европы, так и в России, являются маркерами процессов и феноменов, охватывающих гораздо больше сторон социальной жизни, нежели сама сексуальность и ее проявления. Примером таких явлений может быть гендерное неравенство и существование сексуальных меньшинств, которые борются за свои права. Изучение истории этих явлений может помочь в решении связанных с ними социальных проблем, особенно актуальных сегодня. Ввиду этого журнал THE WALL обратился к Ирине Ролдугиной, старшему преподавателю департамента исторических наук НИУ ВШЭ и исследователю истории LGBT+ сообществ и феминизма в России.

Ирина, здравствуйте! Не могли бы вы для начала рассказать о том, какого положение ЛГБТсообществ в России?

Здравствуйте! Я бы очень осторожно говорила о существовании ЛГБТ сообщества в России. Не хочется выдавать желаемое за действительное. Пожалуй, сообщество если и существует, то в очень купированном виде. Прежде всего, нужно определиться с терминологией, сообщество — это ведь не просто группа людей, объединенных по какому-то внешнему признаку. Сообщество отличается от стихийных или социальных групп тем, что осознает свою общность, а значит, у представителей сообщества есть критерии, по которым они себя причисляют к нему, есть общая культура, общие интересы, общие задачи. В этом смысле ЛГБТ сообщества в России толком не существуют. Но не потому, что у нас страна якобы «традиционная», а потому что власть всячески препятствует формированию низовых повесток, будь то ЛГБТ сообщество, сообщество автомобилистов или политическая партия. До недавних пор в крупных городах существовали ЛГБТ центры (в Москве и Петербурге точно) сейчас они вынуждены закрываться, а их сотрудники — уезжать ради собственной физической безопасности. Полагаю, говорить о существовании в России полноценного ЛГБТ сообщества преждевременно.

А какие перспективы развития такой ситуации вы видите?

Ирина Ролдугина: Предсказать развитие событий трудно, но, учитывая сегодняшнюю политическую ситуацию в России, мне кажется, что ничего хорошего не произойдет в ближайшее время. Однако, стоит отметить, что парадоксальным образом кампания властей против гомосексуалов спровоцировала открытый и предметный разговор на эту тему, хотя и в несколько ограниченном виде. Был яркий номер журнала «Афиша», посвященный ЛГБТ в России, другие публикации в печатной и интернет прессе. Несколько научных конференций и публичных лекций. Это само по себе очень важно, потому что открыло тему ЛГБТ для широкой публики. В 1993 году был отменен закон о мужеложестве, по которому были осуждены десятки тысяч советских мужчин, десятки тысяч женщин отправлялись в психиатрические больницы, их следы и судьбы рассмотреть еще сложнее. Это серьезная веха, но общество ее совершенно не отрефлексировало и едва ли заметило. Закон был отменен тихо, и лишнего шума новые власти привлекать по советской привычке не хотели, что ретроспективно кажется огромной ошибкой.

Вы занимаетесь изучением истории сообществ сексуальных меньшинств. А как вам, кажется, ситуация с положением этих сообществ в России сегодня не такая, как была в недавнем прошлом? Или в начале прошлого века?

Так просто сравнивать, конечно, нельзя, мы же говорим об истории явления, мы должны учитывать контекст, в конечном итоге он оказывает ключевое влияние на то, в каких обстоятельствах живут гомосексуалы и как к ним относятся власти. Но если все-таки Вы настаиваете на сравнении, то пожалуйста. Например, раннебольшевистская точка зрения по отношению к гомосексуалам была беспрецедентной и новаторской. Они отменили статью «о мужеложстве», существовавшую в царском законодательстве, причем отменили ее не заодно с другими нормами прежнего режима, а проводили осмысленную политику в отношении половой свободы. Ни в первом, ни во втором советском уголовном кодексе не существовало статьи за мужеложство. Кроме того, государство делегировало медицинским экспертам право работать над такими сложными проблемами, как тема половых девиаций. С разрешения властей медики помогали интерсексуалам, то есть людям с признаками обоих полов, которых раньше называли гермафродитами, не только сменить документы (1926), но и получить медицинскую помощь, которая варьировалась от психологической терапии до хирургического вмешательства. Существует статистика, которую оксфордский профессор Дэн Хили приводит в своей книжке «Гомосексуальное влечение в советской России»: в 20-ые таких случаев было всего несколько десятков, но важнее другое — сам принцип, советские власти не признавали «буржуазного», ханжеского презрения к людям, которые по тем или иным параметрам не вписывались в понятие «нормы» и готовы были помогать адаптироваться им в новой советской реальности на тех же основаниях, что и остальным гражданам. Что происходило с ребенком-интерсексом в царской России? Отвечая на этот вопрос, я опираюсь на архивный материал, с которым работала. Если, например, в деревне рос ребенок, и односельчане знали, что он какой-то «не такой», что могло его ждать? Ничего хорошего. Для сверстников он становился жупелом и посмешищем, местный священник воспринимал его как «ошибку природы». Община тоже к нему негативно относилась, с подозрением, а заодно и ко всей семье. Там, где нет знания, информации, компетентной экспертизы, может существовать только мракобесие.

То есть сначала у большевиков была более терпимая по отношению к ЛГБТ политика, а потом все вернулось?

Это очень поверхностная оценка, но в целом так. При Сталине произошел поворот на 180 градусов: снова криминализуется мужская гомосексуальность, затем запрещаются аборты, затем происходят широкомасштабные репрессии в отношении населения в целом под неусыпным контролем лично Сталина; адресую читателей к новой книге профессора ВШЭ, доктора исторических наук Олега Хлевнюка «Сталин», которая вышла в этом году в издательстве Corpus. Там, где нет политической свободы в узком смысле, невозможна и личная свобода.

А как вам кажется, почему сейчас в мире такой повышенный интерес к ЛГБТ сообществам, все больше стран легализуют гомосексуальные браки?

Ирина Ролдугина: «Все больше», это, конечно, сильно сказано. Кроме того, этот интерес не спонтанный и возник довольно давно, просто мы в России обратили на это внимание только сейчас. В США тема прав гомосексуалов в центре общественного дискурса уже полвека. Вы наверно слышали про такое явление как Стоунволл (движение за права гомосексуалов США, возникшее после серии погромов в гей-барах Нью-Йорка, которые вызвали массовые демонстрации и беспорядки, принятые за начальную точку движения за права ЛГБТ – прим. авт.). Что касается в России, то здесь действительно жизнь гомосексуалов стала актуализироваться и широко обсуждаться только сейчас, когда был принят закон «о пропаганде».

Если я не ошибаюсь, вы также писали тексты, посвященные вопросам гендерного неравенства?

Ирина Ролдугина: Это не совсем моя область, то есть я не могу выступать как эксперт в этом вопросе. Есть много исследователей современного российского гендерного ландшафта среди социологов, в Вышке, например, Елена Юрьевна Рождественская, в Петербурге в Европейском университете Анна Темкина и Елена Здравомыслова, еще Ирина Юкина. Но я феминистка и могу сказать, что гендерного равноправия в России нет точно.

А как вы вообще оцениваете ситуацию с правами женщин в нашей стране? Существует же официальное мнение, что с этим в России все в порядке.

Ирина Ролдугина: Ну, с такой позицией в науке я как-то не сталкивалась. Вообще всегда лучше проблематизировать, чем говорить в общих чертах. Давайте посмотрим на конкретные вещи, например, что происходит, когда мужчина и женщина разводятся в России? В подавляющем большинстве случаев ребенок остается с матерью, которая вынуждена выбивать алименты, обычно крохи, ведь масса способов показать, что официально мужчина получает 10 тысяч рублей в месяц, в итоге на ребенка идут копейки, вся тяжесть обязанностей ложится на женщин. Если бы в стране не то, что существовало равноправие, но к нему хотя бы стремились, то найти способ, чтобы сделать из этой процедуры не пытку, а эффективную модель, было бы очень просто. Но это никому не интересно. Государству выгодно, чтобы женщина рожала, но ему все равно, как и на что она будет растить ребенка. Это ее сфера ответственности, остальное не имеет значения. Проблема домашнего насилия тоже почему-то не в центре общественного внимания; в России каждые 40 минут от домашнего насилия погибает женщина и в государственной Думе не обсуждают, что же делать с этим фактом. Более того, сейчас хотят декриминализовать статью за побои. Насилие в нашем обществе становится единственным инструментом разрешения конфликтов, как на самом высоком уровне (вспомним судьбу Немцова, Политковской, Эстемировой) так и в семье. Насилие становится рутиной. И РПЦ просит не влезать, законсервировать эту идиллию, объявив ее «традицией». Это ложь. Не существует традиции насиловать, избивать и убивать. Люди, которые утверждают обратное, преступны. Но властям выгодно продвигать именно эту повестку, потому что они не контролируют ситуацию, а всего лишь делают вид. Им на руку, чтобы все сюжеты, о которых мы говорим, были как можно незаметнее и обыденнее. Это снимает с них ответственность.

А здесь можно увидеть какието тенденции, в русле которых будет дальше развиваться ситуация?

Ирина Ролдугина: Здесь тоже все очень сложно что-то предсказать. Гендерная политика не в вакууме существует, она связана и с текущей политической системой в том числе. Современная российская власть нацелена, на мой взгляд, на патриархальную квази-монархию, скажем так. И ожидать того, что государство при такой системе начнет с особым трепетом относиться к своим социальным обязательствам и с особым рвением заниматься правами женщин как-то не приходится.

А что, повашему мнению, должно поменяться в стране, чтобы улучшилась ситуация с положением ЛГБТ или, например, с правами женщин?

Ирина Ролдугина: Честно говоря, не знаю, потому что даже те люди, которые сейчас находятся в оппозиции к власти, например Навальный, не демонстрируют заинтересованности в тех вещах, о которых мы с вами говорим. Поэтому если вдруг завтра Путин скажет, что он устал и уходит в отставку, объявят выборы, уничтожат цензуру и на выборах победит Навальный, я не думаю, что мы сразу окажемся в идеальном равноправном мире. Дело в том, что власть в демократических государствах обычно отвечает на общественный запрос. Если этот запрос хорошо артикулирован, если люди, которые его формулируют, достаточно активны, если они достаточно сильно теребят власть, требуя либо прав, либо прекращения дискриминации, либо перемен в том же законодательстве – власть, как правило, вынуждена прислушиваться к ним, ведь она им подотчётна. Вот, например, в США, где президент не может быть у власти больше двух сроков. Сейчас им является Барак Обама, который превратился в икону и считается очень ЛГБТ-friendly. Но при этом общеизвестен факт: нет, он не был гомофобом, но и во время своей допрезидентской карьеры публично не выражал симпатий ЛГБТ и не поддерживал гомосексуалов. Но он понял или ему подсказал его грамотный штаб, не важно, что ему очень выгодно получить голоса ЛГБТ сообщества, ведь это огромная масса людей, которых политики не замечали, к которым не обращались, не апеллировали. Обама пообещал — я вас услышу. И его поддержали, он избрался на первый срок и на второй. Этим летом в Америке произошло историческое событие: Верховный Суд США признал неконституционным запрет на гомосексуальные браки. Почему? А потому что, знаете ли, все люди равны, дискриминация — незаконна. Судьи сослались на 14 поправку Конституции США. Вот вам и скрепа. Но, повторюсь, дело не только во власти, но и в том, насколько сами люди готовы представлять свои интересы и бороться за свои права, как это делали американские геи и лесбиянки на протяжении полувека: они протестовали на улицах, они судились, издавали газеты и журналы, организовывали группы поддержки, они делали «каминг ауты», они не замолкали, а затыкать рот там незаконно. Если бы в России существовала свободная пресса, если бы в России не было бы цензуры, существовал бы независимый суд, если бы полицейский одинаково защищал человека с хоругвью и человека с радужным флагом, у нас были бы шансы на гендерное равноправие и в целом на процветание, потому что жить в обществе, где люди ненавидят друг друга — сложно, такое государство не может претендовать на лидерство в мировом сообществе, отсюда все эти беспомощные выкрики о ядерном пепле. Кроме ядерной угрозы России сейчас нечего показать миру.

То есть можно сказать, что должно измениться чтото в самом обществе, оно должно быть более открытым, гражданским?

Ирина Ролдугина: Конечно. С гражданским обществом у нас тоже не все понятно, но в целом да. Я не верю в изменения сверху – сверху возможны только притеснения и репрессии. А настоящие, конструктивные изменения, которые делают общество более гибким – они идут снизу. Собственно весь американский опыт – как раз об этом. Там ведь не принимали никакого специального закона, чтобы разрешить гомосексуальные браки. Верховный суд постановил, что сам запрет — незаконный, что все законодательные акты, которые запрещают гомосексуалам вступать в брак, — вне закона, то есть никаких новых законодательных норм не появилось. Почему так решили судьи Верховного суда? К слову, не единогласно. Большинство из них решило, что они лишь следуют за обществом, а не навязывают им свое видение вещей. Можно процитировать слова одной из старейших и самых уважаемых судей Верховного суда Рут Бейдер Гинзбург: «В последние годы люди все чаще стали говорить «я тот, кто я есть». Другие осмотрелись и обнаружили: это же наш сосед, мы его очень любим, или – это же лучший друг нашего ребенка. С тех пор как все больше людей стали делать «каминг ауты» и заявлять о себе, остальные поняли, они действительно одни из нас». Поэтому принятое решение – это не решение, принятое властью в «добрые» годы, которое может быть отменено в «суровые» годы. Речь идет о естественном процессе, который длился годами и в котором участвовали миллионы и миллионы людей, отстаивая свои права. Им помогали их родственники, друзья, знакомые. Не существует никакого гей-заговора или гей-лобби, о котором говорят по российскому телевидению, мол, гомосексуалы пришли (откуда, интересно, неужели их породили гетеросексуалы?), захватили власть в Америке, а теперь расползутся по всему миру, – это все абсурд.

Я думаю, на этом мы закончим. Спасибо большое за интервью, было очень полезно.

Я рада. Спасибо. Сам факт того, что Вы пришли ко мне с этими вопросами, свидетельствует о том, что даже в столь стесненных условиях прогресс неостановим.