Дмитрий, вы согласны с тем, что вас можно считать одной из главных либеральных фигур в стране, не встроенных в вертикаль власти? В отличие от Евгения Ройзмана, например?

Возможно, но Евгений тоже не встроен, потому что у них там двуглавая система, при которой он как английская Королева царствует, но не управляет. Не думаю, что это можно считать реальной «встроенностью». Он победил вопреки желанию местных, региональных и федеральных элит. У Ройзмана есть некий официальный статус, который, думаю, не стоит переоценивать.

Вы считаете, что он по-прежнему немногое решает на месте?

Нет, он многое может, но вряд ли из-за формальных полномочий. Скорее, благодаря его личности, известности, влиянию на общественное мнение. При этом надо понимать, что классический сити-менеджер имеет больше полномочий.

Моделируем ситуацию: на грядущих выборах мэра Москвы вы побеждаете, но оказываетесь в схожей ситуации. Вас это устроит?

Нет, здесь же совершенно другая история. Мэр Москвы – это глава субъекта Федерации, и Москва – это город федерального значения. Здесь мэр обладает всей полнотой полномочий, как, например, губернатор.

В России политик должен обладать какими-то специфическими качествами? Скажем, в сравнении со своими коллегами, работающими в условиях других демократических или гибридных режимов?

Давайте все же смотреть на успешные страны. Я считаю, что российские политики, если мы от них ждем нормальных позитивных перемен, должны обладать всеми теми же качествами, что и политики европейских стран. Нам нужно сделать так, чтобы никакой «нашей» специфики не было. Поэтому дело даже не в том, что наши политики обладают или должны обладать какими-либо чертами — мы все, думаю, подвержены, каким-то субъективным фактам, у всех нас свои слабости. Главное в другом: нам важно создать такую систему институтов в России, чтобы немногое зависело от твоих личных качеств — от настроения, с которым ты проснулся, от того, хочешь ли ты украсть сегодня. Сама структура власти должна защищать от человеческого фактора. Поверьте, если бы европейская политика давала пути к личному обогащению, там бы тоже воровали безнаказанно. Если бы можно было управлять безо всякой ротации, смены, конкуренции, они бы это тоже делали, потому что любой лидер не хочет терять своих позиций. Значит, персоналии должны быть ограничены сдержками и противовесами системы, для чего в развитых странах есть и автономная судебная власть, и независимый Парламент, и следующая букве закона исполнительная власть.

То есть личностные качества всегда одни и те же?

Именно, везде одинаковые. Политик должен быть лидером, умеющим формировать команду и понимать глобальные тренды экономического и социального развития. Кроме того, важно знать профессиональных экспертов и быть человеком нормальных взглядов.

Нормальные взгляды – это что?

Лично мне «нормальными» могут казаться одни взгляды, а лидеру КПРФ – другие. Критерий один: продуманная и аргументированная система ценностей должна быть.

Дмитрий Гудков-человек и Дмитрий Гудков-политик часто конфликтуют друг с другом?

Нет, я сумел остаться самим собой, что считаю своим главным достижением за последние 7 лет. Я абсолютно естественно себя чувствую в профессии, мне не приходится выдумывать образ, искать информационных поводов.

То есть вы не считаете, что политическая этика – это неперенесение общепринятой морали в политику, а совершенно другая система ценностей?

На мой взгляд, этика политическая отстаёт от этики человеческой. Политика может предполагать некое невыполнение обязательств, подлость, ещё что-то, поэтому лично я стараюсь оставаться нормальным человеком, признаваясь в своих слабостях.

Но ведь политик зачастую не может поступать так, как могут позволить себе люди в быту. 

Наоборот, политики имеют гораздо больше возможностей и полномочий! Вероятно, даже больше, чем работники современных медиа.

Давайте упростим пример Канта из его рассуждения о долженствования и примате права: как вы поступите, если вас потребуют выдать скрывающегося друга-злоумышленника?

Это зависит от того, какое преступление он совершил… Если бы он совершил серьёзное преступление, вряд ли бы я его скрывал.

Даже если это ваш друг? И, потом, ведь не всё нам подвластно – бывают и ошибки, и действия под гнётом обстоятельств.

Даже если друг. Я стараюсь дружить с людьми, которые точно страшных преступлений совершать не будут, мне некого стыдиться. Можно ошибиться, но всё же важна суть проступка: если он, не знаю, попал в аварию и как-то был виноват в инциденте – это одно, а убийство – совсем другое.

Очевидно, что в публичном пространстве вы всегда должны излучать уверенность в позиции, которую занимаете, потому что политик, прилюдно допускающий возможность поражения, – это слабый политик. А наедине с собой вы честны в том, что в России сложно попасть во власть будучи оппозиционером? 

Во-первых, я не согласен с тем, что нужно всегда излучать уверенность в себе. Думаю, я должен быть естественным и говорить то, что думаю, чувствую, и тогда команда будет меня поддерживать. Если ты, не знаю, рассказываешь им, как сейчас легко выиграешь выборы и наберёшь 146%, всем будет понятно, что это невозможно. Поэтому я честен: мэрские выиграть можно, но крайне сложно, ведь чтобы победить, нужно пройти большой путь. Во-первых, сформировать отличную команду, и мы уже в процессе. Во-вторых, мобилизовать финансовые ресурсы в объёме не менее 3 млн. долларов, а поскольку мы занимаемся фандрайзингом, неизвестно, удастся ли нам добраться до нужной суммы. Шанс победить есть, но никаких шапкозакидательских настроений у меня нет, и все об этом знают.

Вы можете привести в пример какого-нибудь политика, который давал слабину, но люди за ним пошли?

Из российских?

Любых.

Не думаю, что реалистичный подход – это слабость. Мы говорим: «У нас есть шанс, но будет сложно».

Алексей Навальный на протяжении своей кампании был реалистом?

Он признавал, что Кремлём были приняты решения, осложняющие его участие в выборах, и хотел создать условия, при которых ему не смогли бы отказать в регистрации. Да, это и есть пример здорового реализма.

Но разве в таком подходе нет лукавства? Ведь с каждым годом всё меньше людей участвуют в уличных акциях.

Не думаю. Объективно, любой политик на его месте, наверное, делал бы примерно то же самое. Он создал команду, штабы по всей стране, чтобы у власти было гораздо больше рисков в случае недопуска. Всё равно ведь власть взвешивает: выгоднее пустить или не пустить? Да, действительно, на улицы вышло не так много людей, чтобы насторожить Кремль и продавить кандидатуру Алексея, но он опять-таки говорил обо всех препятствиях заранее. Это не обман и не попытка выглядеть лучше, чем ты есть на самом деле. Это — реалистичный подход. «Нас всё равно не пустят, но давайте пойдём на митинги!» — это пораженческая позиция, её нельзя занимать с самого начала. Если бы я сказал: «Мы не наберём 7000 наблюдателей на выборах 18 марта, но давайте хотя бы 2000 наберём», — мы бы не набрали и тысячи. Но я говорил о шансе, и сейчас у нас более 4000 наблюдателей, и есть ещё две недели. Я думаю, что мы доберём нужное количество, но даже если в итоге будет, скажем, 6500 — это в любом случае будет победой для нашей команды на этих президентских выборах.

Вообще, проигрывать надо уметь достойно. Лирическое отступление: я профессионально занимался баскетболом, становился 3-кратным Чемпионом России по баскетболу среди юниоров и был членом молодёжной сборной России по баскетболу, играл с Андреем Кириленко. Бывало, мы тоже проигрывали, но никогда заранее. Помню, приехали в Америку в 1996 году на самый сильный турнир среди школьных команд. Кто-то думал, что нам там вообще не место, что там по-другому развита культура этого вида спорта, но мы никого не слушали и дошли до финала. Где, кстати, только в концовке и проиграли. Вот что я понимаю под достойным поражением.

Расскажите о наблюдении за выборами 18 марта. Главная цель – не допустить фальсификаций?

Нет, я уже сейчас могу сказать, что мы закроем все участки в Москве, и никаких серьёзных фальсификаций не будет. Вообще, сейчас президентские выборы мало кого интересуют, потому что реальных кандидатов не регистрируют, из дебатов сделали цирк, а ВЦИОМ уже знает, кто сколько наберёт. Главное для нас в этих условиях — сформировать сильную команду на будущее, привлечь людей к гражданской активности. То же самое делает Навальный во многих городах. Мы создаём эту модель наблюдения в Москве и хотим дальше проецировать на регионы. К следующему избирательному циклу мы во всех крупных городах нашей страны выстроим эту систему.

Как объяснить ребёнку, что такое гражданское общество?

Очень сложно. Если говорить о детях постарше, то есть история: один очень богатый предприниматель рассказал, как он учил своего сына внимательно относиться к договорам. Он попросил своего друга-бизнесмена предложить сыну очень выгодную сделку, но в договоре кинуть его тысяч на 100 долларов. Тот не очень внимательно прочитал договор и в итоге оказался должен кучу денег, пришёл к папе и попросил решить вопрос – «все-таки твой друг» и прочее. Отец ответил: «Ничего не знаю, это твоё дело, продавай машину теперь». Ну, потом рассказал, конечно. С тех пор сын максимально внимателен ко всем деталям.

Вот и здесь нужно объяснять через цену неучастия в выборах: падение самолёта, война в Сирии – всё это жертвы. И мы все несём ответственность за те решения, которые приводят к гибели людей.

Известный журналист Илья Варламов говорит, что «очень осторожно выбирал слова», когда писал статью о Грозном. Такого журналиста можно назвать смелым?

Конечно. Смелым, но аккуратным. Да, ему приходится выбирать слова, но журналисту важно быть честным в первую очередь. И он честно продвигает идеи, например, урбанистические, которые считает крутыми. Смелость – это необязательно готовность рисковать жизнью. В конце концов, он не политик.

Тогда перейдём к политику. Один ваш бывший коллега, депутат думы VI созыва, говорил вам примерно следующее: «Раньше я был таким же, как ты, – всё хотел изменить, но потом начали угрожать, отжали бизнес и сказали не дёргаться». Смелый человек может оставаться в законодательной власти после такого?

Вы сами знаете ответ. Каждый выбирает собственную линию поведения, и не все готовы рисковать. Во-первых, риск – это дело молодых. Во-вторых, я таких людей не считаю смелыми, но не быть смелым не преступление. К тому же, некоторых я понимаю: кто-то, к примеру, отвечает за жизнь четырёх тысяч человек, работающих в компании. Но даже такая логика допустима только до тех пор, пока эти депутаты не начинают голосовать за преступные законы.

Я понимаю, что в политической борьбе многие пытаются использовать своё преимущество для получения выгоды, но когда голосуют за закон Димы Яковлева, непосредственно ведущий к гибели детей-сирот, – это уже подлость, с которой невозможно мириться.

Вы рискуете?

Неспециально, я просто делаю то, что считаю правильным, нужным. Может быть, я уже настолько толстокожим стал, особенно после убийства Бориса Немцова, что не ощущаю, насколько велик риск. Мне часто говорят, чтоб я был аккуратнее, но я уверен, что ничего такого не делаю. Просто говорю, что думаю про Кадырова или Путина и, возможно, уже неадекватно оцениваю степень риска, но в этом моя свобода. Хотя, мне кажется, что в целом я достаточно умеренных взглядов и был таким ещё 10 лет назад, просто есть какие-то вещи, которые я не поддерживаю и не приемлю. Назвать это риском не могу.

Когда вы в последний раз боялись за свою жизнь?

Это точно не было связано с политикой… Не знаю, может быть, когда в самолёте летел, и молния ударила.

А что насчёт повседневных страхов?

Наверное, если что-то произойдёт с моими близкими, детьми. Ещё раньше к высоте плохо относился, но потом начал часто летать, и всё сошло на нет.

Вы можете назвать троих людей в парламенте, которые не хотят быть частью такой системы?

Сейчас, наверно, нет, но такие были в прошлом думском созыве. Так, моим коллегой по «Справедливой России» был Валерий Зубов, к сожалению, ныне покойный. Еще был создатель компании «Рольф» Сергей Петров, были я, мой отец и Илья Пономарёв. Можно вспомнить ещё несколько не очень публичных депутатов из «Справедливой России», которые теперь, впрочем, ими не являются, голосовавших против закона Димы Яковлева. Вообще все, кто голосовал против того варварского закона, показали себя нормальными, порядочными людьми.

Вы знаете порядочных людей из «Единой России»?

Да, например, журналист Борис Резник, который тоже тогда был против. Я его хорошо знал, он порой не находил себе места. Вообще, людей рефлексирующих там много. Я их не оправдываю, но мир не черно-белый. Надо всегда обращать внимание на разные полутона, иначе мы превратимся в зомби, и всё закончится плохо.

В этой связи давайте обратимся к полутонам демократии, вокруг которой уже не одно десятилетие ведётся полемика, в том числе и на Западе. Каковы минусы этого режима?

Есть минус очевидный: демократия – это медленное развитие. На короткой дистанции она всегда проиграет диктатуре.

Вы имеете в виду развитие экономическое?

Конечно. Возьмём Китай: он в последнее время шёл вперёд очень быстрыми темпами, но в долгосрочной перспективе демократии всё равно обгонят его экономику. Есть интересные исследования, в которых сравнивали развитие 200 стран за последние 300-400 лет. Демократические страны медленно двигались, а все прочие могли подняться или упасть. Сейчас в Китае, где сняли ограничение на два президентских срока, тоже начинаются проблемы. Это закончится усилением авторитаризма, а там появился средний класс, который требует политического участия. Кроме того, у них сильно развилась урбанизация, и взлетел средний уровень зарплат, а значит, теперь они уже не могут использовать свои конкурентные преимущества в производительности. Для развития технологий сейчас понадобятся институты, которые долгое время последовательно уничтожались.

Но возвратимся к вашему вопросу: считаю, что медленное стадиальное развитие — это единственный минус демократии.

Можно ли считать политическую корректность в её нынешней форме большим минусом либеральных демократий?

Это не связано непосредственно с режимом. Такая «радикальная толерантность» — это, скорее, отклонение и проблема общества. И именно демократия, не уходящая в крайности, может с ней справиться.

Почему на этих выборах вы поддерживаете Григория Явлинского? Вам не кажется, что время этого человека прошло?

Послушайте, он был единственным, кто поддержал меня на парламентских выборах. И ещё: у меня есть обязательства по участию и его поддержке в письменном виде, и я их выполняю. Я даже до 18 марта не могу о его фигуре говорить развёрнуто.

Как вы понимаете легитимность власти в стране с таким режимом? 

Легитимность – это когда вы пойдёте по улице и у людей будете спрашивать: справедливо ли президентство Путина? Если ответы будут положительными, значит власть легитимна, потому что таково мнение людей. Поэтому легитимность – это отношение граждан к процедурам, которые кого-то приводят к власти. Как только создается впечатление, что действующий президент не пустил оппонентов на выборы, кого-то посадил, репрессировал, он мгновенно оказывается узурпатором и самозванцем.

«Если нам удастся победить, и я стану мэром Москвы, мы сразу получим базу для победы на любых выборах«

Вы действительно считаете, что Путина не поддерживает большинство?

Во-первых, я думаю, что любой поход на третий и четвертый президентский срок – это уже антиконституционно, а значит, нелегитимно. Да, возможно, до 2018 года у граждан всё равно было ощущение, что Владимир Путин – самый популярный политик, ведь он на честных выборах всех победил, но с этими выборами уже есть проблемы, потому что очень многие знают, что Путин не пустил Навального, и никаких реальных выборов и дебатов там нет. Появились сомнения: смог бы Путин выиграть, если бы прошёл нормальный сильный кандидат? Поэтому приходится защищать власть с помощью специальных структур.

Силовиков.

Да, они вынуждены охранять статус-кво. Допустим, завтра нужно будет разогнать митинг или арестовать какого-нибудь оппозиционера, и пока внутри силовых структур есть вера в легитимность власти, они это сделают. Но как только там разуверятся в легитимности власти, они перестанут выполнять приказы, и это происходило уже много раз: в девяностых, в 1917. Потеря легитимности приведёт к тому, что власть никто не будет защищать, и она этого боится.

А вы думаете, что силовики сейчас работают на власть потому, что в неё искренне верят? Разве не из-за огромной личной выгоды?

Нет, они получают не безумные деньги, а относительно нормальные, хотя сейчас уже их всё больше кормят обещаниями о выдаче квартиры или ещё чего-то. Если оставлять за скобками генералов, то зарплата работников структур – приблизительно 70-100 тысяч рублей в месяц. В бизнесе сегодня можно не меньше заработать, и многие молодые люди туда уходят.

Но ведь эта зарплата всё равно в 3 раза выше средней зарплаты по стране.

Это выше среднего, но люди оттуда не претендуют на то, чтобы получать небольшие деньги, у них более высокие амбиции. У людей из, скажем, ФСБ есть связи, они могут многие вопросы решать. И в бизнесе у них есть возможность больше зарабатывать, и нет ограничений на выезд из страны.

У нас плачевный инвестиционный климат. Зачем им бизнес, если можно сидеть у кормушки?

Так они же будут не на свободном рынке, а в той системе, которая у нас установлена. А их прошлое поможет им получить конкурентное преимущество на этом рынке, поэтому им как раз заниматься бизнесом чуть проще. Я знаю ситуацию и достоверно говорю: многие перемещаются в эту сферу. В общем, лояльность пока остаётся, но её всё меньше и меньше. Пока этот институт работает, но удерживать людей всё сложнее.

Вы бы хотели быть политиком федерального уровня?

Надеюсь, что я таким и являюсь. Москва – это площадка для федеральной политики, однозначно. Тем более, моя цель – это не просто занять пост мэра, а создать политическую силу, которая придёт в парламент и будет оттуда влиять на федеральные законы. Если нам удастся победить, и я стану мэром Москвы, мы сразу получим базу для победы на любых выборах.

Юрий Лужков, например, был настоящей политической фигурой, несмотря на то, что часто выдавал себя за хозяйственника. Никакого хозяйственника не может быть на посту мэра Москвы, на этой позиции оказывается либо реальный политик, либо ставленник. Лужков был политиком, Собянин же — фигура назначенная. Для меня очевидно, что он несамостоятелен и выполняет указы членов кооператива «Озеро».

Когда вам в последний раз было стыдно и за что?

Когда я технически проголосовал за закон, что-то ограничивающий в Интернете. Моя карточка осталась в зале заседания, а я сломал ногу на футболе в Самаре и был на операции в момент голосования. Я тогда был ещё членом фракции «Справедливая Россия», и люди из партии нажали за меня кнопку, поскольку карточка лежала на рабочем месте. В Думе, если есть карточка, депутата может и не быть: за тебя всегда проголосуют правильно.

Помню: прихожу в себя и вижу кучу отзывов о своём «голосовании», как раз тогда была большая волна от митингов на Болотной площади и проспекте Сахарова. Мне было дико стыдно, я не знал, как объясниться, просто сфотографировал свою ногу и извинился. История так себе, конечно.

Тогда последнее: скажите что-нибудь, что заставит читателей улыбнуться.

Есть такой анекдот с долей грустной иронии: Путин на пятом сроке по бумажке представляет нового губернатора: «Добрый день, дорогие друзья! Хочу вам представить Ивана Ивановича, это наш новый генерал-казнокрад!» Подбегает Песков и говорит: «Владимир Владимирович! Технократ?» – «Нет».

Не знаю, насколько это смешно, но вот такой у нас корпоративный юмор. Спасибо вам большое!

И вам спасибо за беседу, Дмитрий!

Автор: Ярослав Веринчук

Фото: Павел Толкачёв

Видео: Елена Дмитриева, Алёна Машонская