[:ru]

Одним из ярчайших событий прошедшей недели в Москве стал Конгресс «Россия и Испания: политика, экономика, культура», организованный факультетом мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ 27-29 апреля. Конгресс завершил «перекрёстный» год Испании в России и России в Испании. В ходе мероприятия было представлено более ста докладов ведущих российских и испанских экспертов. Корреспонденту THE WALL посчастливилось обсудить с испанскими исследователями Анхелем Баамонде Магро и Иммакуладой Коломиной Лимонеро наиболее актуальные темы, связанные с Испанией и российско-испанскими отношениями.

Сеньора Коломина, Ваше выступление на конгрессе касалось niños de la guerra, испанских детей, которые были эвакуированы в Советский Союз из-за начавшейся в Испании Гражданской войны. Как это событие отразилось на жизни испанских детей?

И. Коломина: Для них эвакуация в Советский Союз разделила жизнь на «до» и «после». В Испании они жили как бы в изоляции: в разгар Гражданской войны, в 1937-38 годах, им не разрешали выходить из дома, полноценно общаться с другими детьми, и, конечно, о далёком Советском Союзе они понятия не имели. Они жили как бы в стеклянном шаре. Но этот стеклянный шар разбился, когда эти дети приехали в вашу страну в 1941г. Они получили возможность узнать другую страну, познакомиться со своими советскими сверстниками, расширить горизонты своих знаний.

Чем они занимались во время Великой Отечественной войны?

Почти все так или иначе по собственному желанию помогали Красной Армии: юноши вступали в ряды солдат, девушки становились медсёстрами. Ведь все эвакуированные дети были из семей, поддерживавших республиканцев. И на Родине они были свидетелями боевых действий, интервенции Германии и Италии. Поэтому борьба советского народа против фашизма…была для них очень понятной и близкой, и они хотели внести в эту борьбу свой вклад.

А как сложилась их судьба по окончания Второй Мировой войны?

Многие, конечно, собирались вернуться домой в Испанию, но им это не удавалось сделать вплоть до 1956 года, потому что до этого года между Советским Союзом и Испанией при Франко не было дипломатических отношений. Ситуация начала меняться к лучшему только после смерти Сталина. И тогда из 3000 эвакуированных в Испанию из СССР вернулись примерно 60 %.

В преддверии одного из важнейших для нашей страны праздников, Дня Победы, хотелось бы у Вас узнать: как в Испании в целом оценивают вклад Советского Союза в победу во Второй мировой войне?

К сожалению, в Испании не очень хорошо известна Великая Отечественная война, как её называют в России. И у нас, как и во многих странах Европы, принято думать, что фашизм удалось победить благодаря Соединённым Штатам и Великобритании.

Большое спасибо за такой увлекательный рассказ, сеньора Коломина. Теперь мне интересно обсудить с сеньором Баамонде современные российско-испанские отношения…

А. Баамонде: Конечно, из всех европейских стран Испания – одна из тех, у которой сложились с Россией самые тёплые отношения. Взять хотя бы сферу туризма: всем известно, как у русских популярны путешествия в Испанию, особенно в такие места, как Каталония, Малага, Мадрид.

А если серьёзно, то у Испании с Россией очень интересная история развития отношений. Обычно бывает так, что два правительства устанавливают дипломатические отношения и сотрудничество на этом уровне вроде бы интенсивно, а собственно общение между нациями остаётся немного в тени. Между Испанией и Россией всё происходит совсем не так: наши народы общаются между собой гораздо интенсивнее, чем правительства. Можно сказать, что существует некое взаимное притяжение, стремление узнать друг друга. В конечном счёте это отражается и на высшем уровне.

Санкции, конечно, очень сильно ударили по Испании. Россия занимала важное место как рынок для испанской сельскохозяйственной продукции. И в качестве импортёра высокотехнологичных продуктов Россия тоже для нас много значила. Только-только начали выводить сотрудничество на по-настоящему высокий уровень, как ввели санкции. Испанское правительство, естественно, хотело бы их отмены…

В Испании существуют разные стереотипы о России. Например, о вашей легендарной мафии, которая сильнее, чем мы думаем (смеётся). А отношение к вашему президенту в Испании совершенно особенное! Это какая-то смесь любви и ненависти (смеётся). Мы всегда поражаемся: как можно такую огромную и сложную во всех отношениях страну держать в таком порядке? Для этого нужно быть, наверное, очень сильным лидером. И поэтому мы Владимиром Путиным восхищаемся. Вот в Испании таких лидеров вечно не хватает. То, что мы сейчас наблюдаем – это полный политический провал…

Вы подвели меня к вопросу, который я как раз хотела задать. За 4 месяца сформировать правительство в Испании так и не удалось. На конец июня назначены внеочередные парламентские выборы. Что же будет с Испанией? Какая-нибудь партия сумеет победить на выборах?

Победить однозначно не сможет никто. Пресса часто путает понятия «победить на выборах» и «получить относительное большинство». Победить – значит получить как минимум 50 % голосов. И этого ни одна партия не добьётся. Вот относительное большинство, то есть на несколько процентов больше, чем соперникам, скорее всего, снова достанется Народной партии Рахоя. Но вообще-то ситуация для правящей партии патовая: представляете, что это такое, когда тебе на выборах говорит «нет» 72 % населения? В Испании голосовать за Народную партию или против неё равноценно поддержке существующей системы или её неприятию. А нынешняя система мало кого устраивает, её нужно коренным образом менять. Но в любом случае внеочередные выборы – это очень серьёзно, здесь уже не до шуток. Нужно будет обязательно договориться о формировании правительства. Иначе политическую систему страны ждёт крах. Могут активизироваться разные силы, которые сейчас стоят в стороне. Лучше об этом и не думать.

А верно ли то, что старшее поколение испанцев отдаёт предпочтение Народной партии, а молодые охотнее голосуют за социалистов?

Это верно лишь отчасти. Да, примерно 40 % представителей старшего поколения голосуют на выборах за партию Рахоя, но ещё около 25 % голосуют за Рабоче-социалистическую партию, остальные – за Podemos, альянсы левых сил и т.д. И в то же время многие молодые люди отдают предпочтение Народной партии. Дело в том, что молодые более склонны голосовать против системы, а зрелые люди хотят её постепенно реформировать.

Справедливо ли всё-таки, что Народная партия подвергается такой критике со стороны населения? Ведь со стороны кажется, что Испания сейчас делает успехи. Вот, например, данные об экономическом развитии за 2015 г.: ВВП Испании вырос на 3,2 %, сильнее, чем в любой другой европейской стране…

Дело в том, что это стало возможно благодаря улучшению международной конъюнктуры, а не из-за каких-то правительственных реформ или мер «жёсткой экономии». Например, у нас зафиксирован прирост туристов. Мы монополисты по туризму в Средиземноморье. У нас не так дорого, как в Италии, не так нестабильно, как в Греции, Северная Африка вообще надолго выпала из кругозора путешественника. Но наш туристический сектор рассчитан на, скажем так, рабочий класс. Его можно было бы поднять до более высокого уровня. А экологические последствия от туризма! Иногда это вызывает настоящую катастрофу. И если вы посмотрите на структуру экспорта, то в ней тоже ничего особенно к лучшему не меняется. Поэтому нельзя смотреть на показатели ВВП и восхищаться тем, как в Испании всё удачно складывается. Мы очень уязвимы перед внешней конъюнктурой. Вот в Германии темпы роста меньше, но этот рост связан с технологическим прорывом.

И эта ситуация, кстати, объясняет, почему поток эмиграции из Испании не прекращается. Кто-то однажды заметил: «Мы, испанцы, импортируем футболистов, а экспортируем инженеров»… Хотя в Испании очень талантливая и солидарная молодёжь. Все состоят в каких-то организациях, помогают бедным, устраивают акции в поддержку людей в разных странах мира.

Мы надеемся, что Испания скоро преодолеет все трудности, а российско-испанское сотрудничество будет развиваться по нарастающей. Большое спасибо за беседу, сеньор Баамонде.

Автор: Наталия Клименко

Фото: Алексей Пахомов

[:]

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.